“Why Modern Digital Synthesis Is More Analog Than Analog” - Mark Barton

[6efth2318282]

Kennt wer den Artikel von Mark Barton oder das Video hier?
Er sagt dass Digital, in hoher Auflösung, viel smoother ist als das verrauschte Analog, wo man kein so gutes kontinuierliches Signal hinbekommt, so wie bei Digital. So habe ich das noch nie gesehen.

 

[dubsetter]

 

[swissdoc]

Er sagt dass Digital, in hoher Auflösung, viel smoother ist als das verrauschte Analog, wo man kein so gutes kontinuierliches Signal hinbekommt, so wie bei Digital.

Ist ja schön und gut, aber es wird ja im Werte- und Zeitbereich quantisiert und dadurch bekommt man Aliasing, wenn man nicht aufpasst. Auch wird die für eine gute Simulation benötigte Rechenleistung nicht erwähnt und die nötigen Vereinfachungen, damit es passt. Ausserdem, wer will schon einen Synth ohne Rauschen.

 

[Tonerzeuger]

Ich schätze, es wird noch länger Fans von Analogsynthies geben, auch wenn keine Klangunterschiede mehr hörbar sind.

Nicht alles an Musikinstrumenten ist rational. Vieles ist Geschmackssache, das ist ja bei der Gitarrenfraktion auch so.

 

[micromoog]

Frei nach einem gewissen Herrn Möller:

Digital? Analog? Egal, Hauptsache Italien.

 

[ganje]

Ich möchte mit Scheißelabern Geld verdienen..
- Wirst du Youtuber oder Politiker?

 

[swissdoc]

Das Video ist seit etwa einem Jahr online und wurde im Forum schon mehrfach verlinkt. Ich habe es mir damals angeschaut und mich dann über den Verlust von wertvoller Lebenszeit geärgert.

 

[Tonerzeuger]

Nicht zuletzt: Mein "Es ist Geschmackssache" - Argument taugt als definitiver Killer für alle totgerittenen "besser-als" - Fragen hier im Forum.

Wenn man die "besser-als" Typen dann richtig ärgern will verweist man noch darauf, dass es ja auch eine Rolle spielt, wie jemand mit seinem Instrument umgeht.

 

[einseinsnull]

Ich möchte mit Scheißelabern Geld verdienen..
- Wirst du Youtuber oder Politiker?

von irgendwelchen clickbait videos von und für schwarzweissdenkende noobs mal abgesehen, aber dass "digital" "analoger als "analog" ist, weiß seit den neunziger jahren eigentlich jeder, der damit irgendwas zu tun hat.

gleichzeitig räume ich ein, dass diese formulierung, die ja die überschrift des clickbait videos ist, eigentlich quark ist.

Ist ja schön und gut, aber es wird ja im Werte-und Zeitbereich quantisiert und dadurch bekommt man Aliasing, wenn man nicht aufpasst.

dann passt man eben auf. :)

sinngemäß argumentierst du hier gerade gegen die schwächen von digital in frequenzbereichen, die tonband erst gar nicht wiedergibt.

 

[einseinsnull]

Nicht zuletzt: Mein "Es ist Geschmackssache" - Argument taugt als definitiver Killer für alle totgerittenen "besser-als" - Fragen hier im Forum.

genau das dachte ich auch gerade.

die beiden herrem im video kennzeichnen solche aussagen fast durchgehend als "jedenfalls für mich" o.ä., damit sind sie viel weiter als viele unter ihren abonnenten, für die es nur deterministische fragen und anworten gibt und auf den ultimativen beweis für "es ist aber so" hoffen.

 

[einseinsnull]

wo ist eigentlich horn wenn man ihn braucht und was sagt der so dazu?

 

[Horn]

wo ist eigentlich horn wenn man ihn braucht und was sagt der so dazu?

Quark. Dummes Zeug. Scheiße. Sagte ich ja bereits.

 

[Moogulator]

Kennt wer den Artikel von Mark Barton oder das Video hier?
Er sagt dass Digital, in hoher Auflösung, viel smoother ist als das verrauschte Analog, wo man kein so gutes kontinuierliches Signal hinbekommt, so wie bei Digital. So habe ich das noch nie gesehen.

Das könnte man sehr falschhalsig einsortieren. Es ist fast nur im falschen Haus zuhaus. Weil:

Vermutlich ist gemeint, dass aktuelle digitale / Softsynths prinzipiell in der Lage wären, die Nachteile der analogen auf einem hohen Niveau auszufiltern. ZB. Rauschen - und das stimmt so dann auch oft - dafür ist allerdings das SO ausgedrückt wie im Betreff und so - missverständlich ist und sein kann.

Und es betrifft nicht alle, sondern einige, die genau betrachtet, auch sowas zulassen wie - Machen wir einen HighEnd Synth und bringen per Software das Störende dabei weg. Würden wir zB. die Pegel-Sättigungs-Effekte von EMS, inkl Übersprechen, oder VCA-überschwappen hier weg lassen - was zB das Promars Plugout tut - dann ist das musikalisch im zweiten Fall schon gut, im ersten nicht, bei Übersprechen in der Patchmatrix zB - kann man darüber reden, dass das eigentlich besser ist- aber das ungenau machen kann "gut sein". Also muss man hier sehr genau wissen, um was es geht.

Das ist hier wohl gemeint.

Nachtrag: Kann mich aber auch irren. Einige Tuber machen hin und wieder auch eine scheinbare Polarisierung in ihre Thesen, inhaltlich ist es dann meist anders - Es gucken aber mehr Leute zu. Das haben wir auch ausprobiert mit dem Behringer Video - man bekommt dann auch schonmal Meinungen, die weit über dem sind was man wirklich gesagt hat. Überschriften brennen sehen.

vergleichbares Thema https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/umfrage-software-vs-hardware.170464/post-2765382 gleiches Video.

 

[Horn]

Analog bleibt echt. Digital ist immer nur nachgemacht. Widerlich.

 

[6efth2318282]

@Moogulator: Kann man diese Quatschkommentar von @Horn bitte entfernen, einmal ist ja nett, aber gleich viermal????

Ich versuche mal die erste Kernaussage hier noch mal kurz zu beschreiben.

Oft gibt es ja die Aussage, dass Analoge Signale z.B. Kurven in Analogsynths komplett glatt und kontinuierlich verlaufen, wo hingegen Digital mit irgendwelchen Treppchen gesehen werden. Und das soll wohl laut Video nicht so sein, wenn man mit genug Bits und Auflösungen arbeitet, was meistens heute getan wird, daher wird von Modern Digital geredet.

Das Bild hier verdeutlicht ganz gut warum z.B. ein Anstieg eine Analogen Kurve(z.B. Attack von Hüllkurve) nie ein smoothes glattes Signal ist, weil eben auch hier das Rauschen mit ins Spiel kommt.

Und auch wenn es schwer fällt, versucht wenigstens fachlich zu bleiben, einige wenige schaffen das ja auch. Ihr könnt doch mehr als: Das Thema ist blöd und/oder der Threadersteller ist blöd.

Ich weiß auch nicht ob der Dude da recht hat, deswegen dachte ich mir diskutiere ich das mal fachlich in einem Fachforum. Ist wohl keine so gute Idee, echt traurig.

Kennt wer ein Fachforum, wo man sowas mal besprechen könnte, ohne dass 90% der Antworten für den Mülleimer sind?

Ich weiß ja dass man hier nichts gegen Analog sagen darf. Der Glaube ist schon immer stärker als Fakten gewesen in dieser Welt. Aber ob das Glaube oder ein Fakt hier in dem Video ist wollte ich eigentlich geflegt besprechen. Na, ich warte mal ab. Vielleicht trennt sich ja die Spreu vom Weizen doch noch, ansonsten melde ich mich hier auch ab.

Ich frage jetzt mal die KI zu dem Thema, führt wahrscheinlich schneller zum Ziel, als hier durch Quatschantworten zu scrollen.

Für alle die noch die KI Antwort interessiert, die mir persönlich mehr gebracht hat als vieles was hier geschrieben wurde.

KI schafft wohl auch so manchen Foristen ab und das mit Recht, wenn man sich die Antworten hier anschaut!

KI Genimi Pro Antwort

1. Technische Zustimmung: Die Mathematik stimmt​

Es gibt im wenig Widerspruch gegen Bartons nackte Zahlen. Die Nutzer wissen und akzeptieren, dass moderne Plugins und DAWs, die intern mit 32-Bit- oder 64-Bit-Fließkomma (Floating Point) arbeiten, eine unfassbar hohe Auflösung haben. Dass digital Signale "abgehackt" oder stufig klingen, ist ein Mythos aus den 80er-Jahren, der ohnehin schon lange belächelt wird. Dass rein rechnerisch bei digitaler Verarbeitung weniger Audio-Informationen verloren gehen als durch den Widerstand echter Kupferkabel und Transistoren, wird bestätigt.

2. Kritik an Bartons Definition von "Analog"​

Hier entzündet sich der größte Widerstand der Community. Barton definiert "analog" im Sinne des Wortes als etwas vollkommen Fließendes, Kontinuierliches und Makelloses – und argumentiert, dass Digitaltechnik diesen makellosen Zustand besser erreicht. Die Hardware-Puristen und Sounddesigner definieren den "analogen Charakter" aber völlig anders: Für sie entsteht die analoge Magie exakt durch die physikalischen Fehler. Das thermische Rauschen, die leichte Verstimmung bei Temperaturschwankungen (Drift), Bauteiltoleranzen und harmonische Verzerrungen bei Übersteuerung – all das macht den Sound lebendig. Das Fazit vieler User lautet daher: Barton hat zwar recht, dass Digital sauberer ist, aber es deshalb als "analoger" zu bezeichnen, ist ein Wortspiel, das völlig an der Praxis und der Hörgewohnheit von Musikern vorbeigeht.

 

[Tonerzeuger]

Mich wundert sowohl die Hartnäckigkeit dieser Debatte (gefühlt zum 1000sten Mal- habt ihr gar keine Lust zwischendurch Mal Musik zu machen?), als auch die Verbissenheit.

Man könnte ja Mal anerkennen, dass die Grenzen schon längst verschwimmen. Das hat ein wirklich kompetenter und m.E. fairer Test des SE Omega-8 in Sound on Sound schon vor vielen Jahren beschrieben.

Das Gute: Der Omega-8 klingt fantastisch und dabei deutlich sauberer als die Vintage - Analogen. Das ist sehr aufwendig und begründet den hohen Preis.

Das Bedenkliche: leider rückt er damit klanglich in die Nähe von guten VAs - die können genau das mit jeder Generation besser, und inzwischen simulieren sie auch analoge Ungenauigkeiten.

Wo ist eigentlich das Problem? Bis heute haben Moog und SE viele Fans. Röhrenverstärker werden auch noch benutzt und ich telefoniere sehr gerne übers Festnetz!

Leider muss man dem Macher des Videos vorhalten, dass er diese ideologische Debatte eher noch befeuert als etwas aufzuklären.

 

[Tonerzeuger]

PS: so einen Omega-8 oder auch einen OB-X8 oder Moog One würde ich als Geschenk glatt nehmen

 

[roh'signal]

@Moogulator: Kann man diese Quatschkommentar von @Horn bitte entfernen, einmal ist ja nett, aber gleich viermal????

Ich versuche mal die erste Kernaussage hier noch mal kurz zu beschreiben.

Oft gibt es ja die Aussage, dass Analoge Signale z.B. Kurven in Analogsynths komplett glatt und kontinuierlich verlaufen, wo hingegen Digital mit irgendwelchen Treppchen gesehen werden. Und das soll wohl laut Video nicht so sein, wenn man mit genug Bits und Auflösungen arbeitet, was meistens heute getan wird, daher wird von Modern Digital geredet.

Das Bild hier verdeutlicht ganz gut warum z.B. ein Anstieg eine Analogen Kurve(z.B. Attack von Hüllkurve) nie ein smoothes glattes Signal ist, weil eben auch hier das Rauschen mit ins Spiel kommt.
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Und auch wenn es schwer fällt, versucht wenigstens fachlich zu bleiben, einige wenige schaffen das ja auch. Ihr könnt doch mehr als: Das Thema ist blöd und/oder der Threadersteller ist blöd.

Ich weiß auch nicht ob der Dude da recht hat, deswegen dachte ich mir diskutiere ich das mal fachlich in einem Fachforum. Ist wohl keine so gute Idee, echt traurig.

Kennt wer ein Fachforum, wo man sowas mal besprechen könnte, ohne dass 90% der Antworten für den Mülleimer sind?

Ich weiß ja dass man hier nichts gegen Analog sagen darf. Der Glaube ist schon immer stärker als Fakten gewesen in dieser Welt. Aber ob das Glaube oder ein Fakt hier in dem Video ist wollte ich eigentlich geflegt besprechen. Na, ich warte mal ab. Vielleicht trennt sich ja die Spreu vom Weizen doch noch, ansonsten melde ich mich hier auch ab.

Ich frage jetzt mal die KI zu dem Thema, führt wahrscheinlich schneller zum Ziel, als hier durch Quatschantworten zu scrollen.

MOD WIGGLER - Index page

 

[6efth2318282]

@Tonerzeuger Danke für den Versuch, besser als diese ganze lächerlichmacher Postings.

Ja, mir ging es nicht um Analog besser als Digital oder umgekehrt. Mir ging es wirklich nur um diese Aussage von kontinuierlichen Signalen die oft dem Analogen angekreidet wurde und nun stellt sich vielleicht heraus, dass das gar nicht so kontinuierelich ist, sondern ziemlich verrauscht.

Diese These fand ich sehr interessant, ob sie stimmt wollte ich hier eigentlich diskutieren und nur das.

Es war hier ein Versuch genau darüber zu reden. Der ist völlig gescheitet, daher kann der Thread auch hier.

Ich habe das Gefühl, sobald hier was auch nur im Hauch gegen Hardware oder Analog geht, ist es als schreie man Jehova!

 

[Tonerzeuger]

Ja, mir ging es nicht um Analog besser als Digital oder umgekehrt. Mir ging es wirklich nur um diese Aussage von kontinuierlichen Signalen die oft dem Analogen angekreidet wurde und nun stellt sich vielleicht heraus, dass das gar nicht so kontinuierelich ist, sondern ziemlich verrauscht.

M.E. geht es hier um zwei Ebenen, und das bringt Gemini erstaunlich gut auf den Punkt.

Technisch hat der Videomensch sowohl recht als auch unrecht.
Manche Analogfans loben die Stufenlosigkeit des Analogsignals, aber wenn man genau genug hinschaut - im atomaren Maßstab- dann sind auch analoge Spannungen nicht stufenlos, und die Auflösung digitaler Signale ist heute schon sehr hoch.
Unrecht hat er aber, wenn er das analoge Rauschen als Gegenargument anführt. Dieses Rauschen bewirkt natürlich eine Abweichung von einer idealen Dreieck/ Sinus/ whatever Kurvenform, aber es ist Teil des analogen Klangcharakters. Das "Ideal" kann Digital besser, aber darum geht es hier IMHO garnicht, und das hat von den Analogfans auch keiner behauptet.

Bei der Wahrnehmung des Klangs - zweiter Teil der Gemini-Antwort - geht es um das, was einen Sound "analog" klingen lässt, und das sind halt auch die vielen kleinen Ungenauigkeiten. Und wenn -wie gesagt- ein moderner Analogsynth da zu "perfekt" ist, dann ist das eben Geschmackssache. So manchem ist dann der Unterschied zu einem VA zu gering, zumal bei dem Preis.

Was aber definitiv NICHT "analog" klingt, das ist die Kombination aus phasenstarren, nicht driftenden Oszillatoren und hörbar stufiger Auflösung, z.B. 10 Bit wie beim Ur-DX7.

 

[6efth2318282]

Ich habe schon an den fachlichen Fähigkeiten hier gezweifelt. Du hast das sowas von auf den Punkt gebracht, herzlichen Dank dafür

 

[HairyHands]

Verstehe aber schon dass der Titel des Videos triggert, weil er falsch aufgefasst werden kann.
Wenn man sich mal anschaut, was "analog" in der Signalverarbeitung allgemein aussagt, dann ist die Behauptung mE gar nicht so falsch. Dieses Ideal erreichen im Ergebnis eben die wenigsten analogen Schaltungen und das meint er damit wohl.
Dabei stimme ich @Tonerzeuger komplett zu.
Es ist eine Sache der Perspektive und des Geschmacks was man lieber mag. Und: Der Inspiration ist es in der Regel sowieso egal, woher ein Geräusch stammt.

 

[Feinstrom]

Dieses Rauschen bewirkt natürlich eine Abweichung von einer idealen Dreieck/ Sinus/ whatever Kurvenform, aber es ist Teil des analogen Klangcharakters.

Analoges Rauschen ist elektronisch und daher selbstverständlich als unrein abzulehnen.
Wer schon einmal das warme mechanische Rauschen der Lftpumpe einer Gebläseorgel gehört hat, weiß, wie ungleich harmonischer sich das in den Klang einfügt.
Zu bevorzugen ist aber im Grunde das natürliche Rauschen des Windes im Wald.

Auch ist der mechanische Klang einer Gebläseorgel viel organischer als der elektrische einer Hammondorgel oder gar der elektronische Klang eines Synthesizers - zwischen analog und digital überhaupt noch Unterschiede auszumachen gleicht nicht der Differenzierung zwischen schwarzer und weißer Trüffel, sondern eher dem Sortieren des Inhalts von gelben Säcken nach Plastik und Metall.
Aber auch der mechanische Klang der Gebläseorgel oder sogar der einer Akustikgitarre sind lediglich künstliche, statische Manifestierungen von Klang: Wirklich reiner Klang entsteht im Kopf, und zwar bevorzugt beim Lesen von Noten (idealerweise beim sebstständigen Erdenken von Melodien).
Nur Stille ist analog.

Schöne Grüße
Bert

 

[micromoog]

Was aber definitiv NICHT "analog" klingt, das ist die Kombination aus phasenstarren, nicht driftenden Oszillatoren und hörbar stufiger Auflösung, z.B. 10 Bit wie beim Ur-DX7.

Dazu sage ich nur Juno 106 Unisono Mode…

 

[Moogulator]

@ alle - Threadstarter bat um Löschung seines Accounts, damit ist die Nachfragemöglichkeit nicht mehr da, die deutlich um sachliche Antworten bat.
Das Thema wurde hier auch ähnlich "betobt" https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/umfrage-software-vs-hardware.170464/post-2765382 wenn auch mit einer anderen Grundfrage.
**Die Regeln bitten in den ersten 10 Posts wenigstens sachlich und nicht nur mit Bildchen und Schmähung zu antworten, auch wenn das Thema reizt.

 

[micromoog]

Sortieren des Inhalts von gelben Säcken nach Plastik und Metall.

Hier sind aus Sicht der Werkstoffkunde die Unterschiede immens und die Paarung ja hier auch rein aus Recyclinggründen.

Klanglich stelle ich mir das „gelbe Sack“ Beispiel dann äquivalent so vor: Streichorcherster und die Stringmaschine kommen in den selben Sack.

 

[ModernerPurist]

Er sagt dass Digital, in hoher Auflösung, viel smoother ist als das verrauschte Analog, wo man kein so gutes kontinuierliches Signal hinbekommt, so wie bei Digital

Kommt immer darauf an.

Ich fand die Yamaha DX Synths immer toll, bis ich diesen analogen FM Synth hörte (wie hiess der fraptools magnolia oder so?)

Digital ist nicht gleich Digital.
Analog nicht gleich analog.

Es gibt hier und dort gute wie schlechte.

Was ich aber aus eigener Erfahrung behaupte,
- dass jede Klangerzeugung von einem analogen Signalweg am Ende profitiert.
- dass einzelne Instrumente im Mix kaum Einfluss haben
- dass die grundsätzliche Entscheidung, ob ich dazu neige Plugins zu nutzen oder Hardware deutlichen Einfluss aufs Ergebnis hat
- dass das Ergebnis weder besser noch schlechter ist, sondern eine Frage persönlicher Präferenz
- dass hier Objektiv schwer zu argumentieren ist

uswusf

 

[einseinsnull]

Quark. Dummes Zeug. Scheiße. Sagte ich ja bereits.

ja ach so, dann sag das doch.

aaah, jetzt haben die mods wieder all deine posts gelöscht und mir damit die pointe kaputtgemacht.

Bei der Wahrnehmung des Klangs - zweiter Teil der Gemini-Antwort

ihr glaubt wirklich, dass das trollposting des threadstarters dadurch noch irgendwie zu retten ist, dass ihr eine fundierte diskussion über signal domänen mithilfe von gemini draus macht, oder?

 

[HairyHands]

Konsequent, aber schade dass Dagalos gegangen ist. Wäre nicht nötig gewesen, aber wie so oft, wird einfach unreflektiert drauf los geschossen, sobald einem das Thema nicht passt. Na ja, das Thema ist (für mich) trotzdem nicht per se uninteressant.

Wenn ich genau darüber nachdenke, haben diese angesprochenen Imperfektionen für den Klang Vorteile. Weshalb analoge Synthesizer idR als "besser" klingend empfunden werden. Unser Gehirn mag es im Allgemeinen, wenn die absolute Perfektion und Gleichförmigkeit der Signale durchbrochen wird. Andernfalls ermüdet es schnell und der Klang wird als uninteressant abgehakt. Zu vorhersehbar. Es sind gerade diese Nichtlinearitäten, die interessant sind. Wenn das Muster immer wieder durchbrochen wird, und sei es nur minimal, dann horcht man eher auf. Beim "Schrauben" machen diese Bereiche auch oft mehr Spaß. Fairerweise: Das alles lässt sich bei digitalen Emulationen natürlich berücksichtigen und die Software wird dabei immer besser.

 

[micromoog]

Ich weiß jetzt nicht ob aktuell hier schon was auf Wunsch bereinigt wurde, aber wo genau ist denn der „schlimme Stein“ des Anstoßes?

Dass landesweit die Diskussionskultur seit Jahren immer dünnhäutiger wird ist unumstritten, die „Forenflucht“ bei unterschiedlichen Meinungen andererseits auch nicht unbedingt der schönste Charakterzug.

Wie @HairyHands ja schon schrieb, werden die als schön empfundenen analogen Unzulänglichkeiten ja heute schon teils mit emuliert.

Die mühseligen und tausendfach geführten Analog vs. Digital (dazu dann resultierend Hard vs. Soft) Diskussion beziehen sich heutzutage faktisch doch im Schwerpunkt auf persönliche Vorlieben und Arbeitsweisen.
Der physikalische Ansatz ist doch eigentlich nur noch atomare Erbsenzählerei.