sllk
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Das!
Und das wir bei solch Diskussionen nähmlich sehr oft ganz schnell vernachlässigt und es wird dann immer so hingestellt als sei das alles rein auf die Geräte an sich zurückzuführen.
“Why Modern Digital Synthesis Is More Analog Than Analog” - Mark Barton
Und das wir bei solch Diskussionen nähmlich sehr oft ganz schnell vernachlässigt und es wird dann immer so hingestellt als sei das alles rein auf die Geräte an sich zurückzuführen.
Moogulator
Admin
hatte nicht den Eindruck, dass das trollig gemeint ist, sondern einfach eine Beschäftigung mit dem Thema ist.
Jeder hat ein Recht auf mindestens zehn anständige Antworten ganz am Anfang und das fing hier garantiert nicht so an.
einseinsnull
[nur noch PN]
micromoog
Heute nicht
Oder der „Rächer der Sterilisierten“ Mr. Round Robin (Hood) wirkt auch dagegen.
Ein Jupiter 4 ist zB eigentlich ein 4 fach unterschiedlicher Monosynth wenn man ihn nicht totkalibriert.
Wenn wir hierzu jetzt mal die Klangerzeugung verlassen, werfe ich mal das Stichwort „Quantize“ in den Raum, der imho auch zu diesem Steril-Eindruck beitragen kann.
ikonoklast
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Naja, nach eigener Aussage hat er ein Fachforum gesucht. Sein zweiter Fehler war den Thread nicht als ON TOPIC zu kategorisieren - das hilft zwar nicht viel, aber die Moderation ist (gefühlt) besser. Sollte man Neuzugängen als Allererstes vermitteln.
Das ist Teil der Forumskultur hier. Er wäre hier eh nicht glücklich geworden.
Leicht Off-Topic, ist aber ja eh schon wurscht:
Das trifft m.E. auf alle sensorischen Bereiche zu. Spontan fallen mir 2 Beispiele ein, eines aus der Malerei/Grafik/Optik und eines aus der Kulinarik:
- es wird fast nie ein reines Weiß verwendet, sondern ein "gebrochenes Weiß":
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- bei Soßen und Suppen werden oft Zusätze verwendet die auf den ersten Blick da nicht reingehören, zb. Anchovis in einer Gemüsesuppe.
Dadurch wird ebenfalls ein ansonsten "reiner" Charakter gebrochen, das Geschmackserlebnis wird komplexer.
Gibt sicher noch viele andere Beispiele.
Zuletzt bearbeitet:
sllk
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Stimmt, bei alten Scheiben wird der Groove gern mal in den Hinmel gelobt…aber das es meist nur Swing/Schuffle Werte jenseits von gut und böse gepaart mit den Eigenheiten der Sequencer sind, wird auch mal schnell vergessen.
micromoog
Heute nicht
Da habe ich beim TE aber eine andere Wahrnehmung. In anderen Threads hat er sich (zwar nicht bösartig, aber auch hinterfragend) teilweise so verhalten, wie er es anderen hier vorwirft.
Für solche Fälle empfehle ich
ModernerPurist
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Welche wären das?
1) Das ganze auf Harmonische zu reduzieren, ist auch nur Teil der Lösung. Digital kann keine gute Verzerrung! Schon gar nicht in jeder analogen Stage, in der bei analoger Hardware verzerrt und gesättigt wird.
1b) Frequenz- und Amplitudenabhängige, dynamische Verzerrung
2) Quantisierung ist generell ein Problem. Nicht nur Noten, sondern auch auf Sampleebene/Samplerate. Daraus entsteht Phasenaddition - die ist bei handgespielten Instrumenten oder aufgrund von Midi-/Audiolatenzen und auch bei nicht synchronen Samplerates digitaler Hardware mit analoger Anbindung weniger ein Problem.
Oder anders: Mit Hardware ohne samplegenauer Sync auf Oscebene, entsteht immer ein Drift, der auf die Phasenbeziehung wirkt und sich angenehmer anhört.
3) Stereoverhalten analoger Signalwege
Und dann kommt wieder einer um die Ecke, der zwei Sägen zweier Klangerzeuger durch ein Oszilloskop schmeisst und daran festmacht, dass sie gleich klingen müssen - Auf einem Youtubekanal, kompressionsbehaftet...
DanReed
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Und da irrt die KI (wie so oft).
Noch in den 90er klangen digitale Signale durchaus "abgehackt". Z.B. wurde Dithering im Audio-Bereich erst wesentlich nach den Arbeiten von Vanderkooy&Lipshitz (1987) eingeführt. Bis dahin war die tatsächliche Audioqualität von Audio-A/D- und D/A-Wandlern ganz wesentlich vom analogen Grundrauschen abhängig.
Die ersten CD-Player 1982 erreichten kaum die 90dB-Rauschabstand (bei Philips mit eigentlich nur 14 Bit und Oversamplingtricks, bei Sony mit Delay zwischen beiden Kanälen und starker Welligkeit des Frequenzgangs), da war fehlendes Dithering kein Problem. Aber als später die Wandler immer besser wurden, aber eben kein Dithering hatten, klangen leise Signale "bröckelig" (einige kennen wohl diesen typischen Klang von fehlendem Dithering, ähnlich wie Center-Clipping oder Nulldurchgangsverzerrungen). Die Schallplatte hatte ja einen ordentlichen Rauschteppich zu bieten, in dem jedes mikroskopische Detail einfach maskiert wurde, aber einige alte CDs enthielten dann tatsächlich bei leisen Signalen hörbare Quantisierungsfehler, die die neueren CD-Player mit echten 16-Bit oder mehr dann auch gnadenlos wiedergaben.
Das hat nicht zum guten Ruf der CD beigetragen und könnte eine der Ursachen sein, warum viele Profis die alte Digitaltechnik, die in den Studios eben tatsächlich nur 15 oder 16 Bit hatte, als schlechter klingend gegenüber analog einschätzten. Und zwar völlig zu Recht, denn Klangqualität hängt eben nur zu einem kleinen Teil an der meßbaren SNR, aber ganz wesentlich an Verzerrungen über 1%, die fast alle wahrnehmen können.
Also mussten bei der Aufnahme, um echte 16-Bit zu bekommen (und nicht nur 13 oder 14), D/A-Wandler mit z.B. wenigstens 17 Bit und Dithering verwendet werden und das fing eben erst in den 90er an, sich durchzusetzen.
Entsprechend gibt es eben auch digitale Synthesizer aus den 90er, die zwar Super-Wandler mit 18-Bit verwenden, aber eben kein Dithering, was bei all diesen Geräten bei leisen Signalen zu deutlich hörbaren Nulldurchgangsverzerrungen führt. Eine ausklingende A-Gitarre bricht dann einfach in einem Meer von häßlichen Verzerrungen ab.
Tja, kein Mythos, messbare Fakten.
betadecay
Dronemaster Flash
Das ist etwas unspezifisch…
Nachdem der Komponist Peter Ablinger bei einem Spaziergang feststellte, dass der Wind in einem Maisfeld anders rauscht, als in einem Weizenfeld, stieg er nachher sogar mit einem Mikrofon im Wald in die Baumwipfel, um das charakteristische Rauschen verschiedener Baumarten aufzunehmen.
einseinsnull
[nur noch PN]
Vermutlich sollten wir, wenn überhaupt, eher über unsere als über seine Fehler reden.
Aber... just for the Argument, und weil ich noch ein bischen Zeit bis zum nächsten Termin zu überbrücken habe... :)
1.) Das was er vor allem gesucht hat, war ein Video. Mit viel Glück ist er sogar bei einem der besseren gelandet.
2.) Das, was er dazu gefragt hat war ob andere das Video auch kennen.
Inhaltlich, also zum Thema, zeigt er sich ansonsten erstaunt darüber, dass "digital" offenbar höher "aufgelöst" ist als "analog". Kann man als Frage interpretieren, muss man aber aufgrund des fahlenden Fragezeichens auch nicht.
3.) Die Frage, ob andere das Video auch kennen, bedarf keines Fachforums. Um zu lernen, welche Signale welche Auflösung haben bedarf es das auch nicht, da kommt man mit Google weiter.
4.) Allerdings wäre die Frage, wenn sie denn wirklich gestellt worden wäre, nicht so leicht zu beantworten wie man denken könnte, da die Antwort natürlich stark vom Kontext abhinge.
5.) Erfahrungsgemäß ist es vollkommen sinnlos, als Fachmann jemand in Internetforen die Grundlagen der Signalverarbeitung zu erklären, da die Mehrheit unserer Mitmenschen sowieso alles besser wissen und relativ schnell dazu übergehen ihre eigene Frage nur dazu zu benutzen als nächstes Dich zu beraten, und versuchen Dir gegenüber zu beweisen, dass die allgemeingültigen Grundlagen eh alle falsch sind.
Mag auf ihn nicht zutreffen, könnte aber erklären, warum bislang niemand wirklich darauf geantwortet hat.
Ki erklärt das gaz prima, wenn man die Frage richtig stellt.
was nicht bedeutet, dass sie es sind.
16 bit hatte schon immer eine höhere Auflösung als "analog" in dem Sinne, dass es einen höheren Dynamikumfang hat.
Dass man ein digitales Signal zum Anhören erst in ein analoges wandeln muss und dass es das in verschiedenen Qualitäten gibt ist ein ganz anderes Problem. Deswegen ist es auch so schwierig solche Fragen sinnvoll mit "ja" oder "nein" zu beantworten.
Umgekehrt besteht anderfalls immer die Gefahr, dass die Fachleute dann in Fachsprache sprechen, was an der gestellten Frage dann meist vorbei geht (oder darüber hinaus?)
Denn auch der schlauste Anfänger kann sich eher wenig darunter vorstellen, was es denn wohl nun bedeutet, dass beim Aufnehmen einer A-Gitarre mit 15 Bit ohne Dithering in den achtziger Jahren das Ergebnis nicht nur wellig und bröcklig war, sondern dass das auch noch was mit Centerclipping, SNR und Oversampling zu tun hat, was das überhaupt ist, und wie man das messen kann.
Sowas ist dann genauso unverständlich wie die völlig unvollständige Frage, die es beantworten soll.
DanReed
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Das ist natürlich nicht richtig, da das Ausgangssignal eines jeden D/A-Wandlers (auch 24 Bit) naturgemäß analog ist. Es war auch schon in den 80ern möglich, Mischpulte mit über 120dB Dynamik vom Grundrauschen zum Verzerren zu bauen. Bis die Wandlertechnik in diese Dimensionen kam, hat es bis ca. 2010 gedauert. Mainstream-Wandler können das erst seit ein paar Jahren.
Da hast Du mich natürlich. Ich hielt es nicht für nötig, die simplen Dinge zu erläutern, die sowieso fast jedem bekannt sind, und wir hier ohnehin zuviel widerkäuen, sondern ich habe versucht, mal einen weniger bekannten, völlig in Vergessenheit geratenen und ev. mit durchdachten Gegenargumenten zu Fall bringbaren Aspekt in die Diskussion zu werfen.Kann man kritisieren, kann man sich auch bemühen, konstruktiv zu sein.
OK, hier die Take-Home-Message 1: KI gibt gerne bei unbedarften Fragen eher unbrauchbare bis falsche Antworten. Man muss quasi die Antwort vorher kennen, um die richtige Frage stellen zu können. Da ist das Forum oft besser.
Take-Home-Message 2: Digitale Audiotechnik in den 80ern und teilweise auch 90ern klang für denjenigen, der wusste worauf er hören musste, schlechter als gute Analogtechnik. Und es ließ sich auch messtechnisch nachweisen.
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull
[nur noch PN]
Wozu auch. für das reine Wandeln ist es ja doch eher uninteressant. Interssant wird ein hoher Rauschabstand analog wenn mehrere Geräte im Spiel sind.
Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, dass es im VIdeo um "modern digital synthesis" geht, und da reden wir dann schon seit 15 Jahren über 64 bit und dort wo notwendig hohes upsampling.
Und da erzählst Du hier irgendwas über CD Probleme aus den Achtzigern und benutzt dabei >5 Fachbegriffe, die der arme Mensch jetzt ert mal wieder bei youtube recherchieren muss. :)
Sowiet würde ich nicht gehen, das zu kritisierien. Befinde mich aktuell noch im Bereich zwischen Satire und Zeitvertreib.
Ich schreib ja hier selbst nur offtopic, genau wie eigentlich alle.
Ja, da ist was dran.
Ein "unwissenschaftlich" oder "einfache Sprache" Modus wäre mal eine gute Idee für diese Chatdinger.
Man kann zwar die meisten Bots dazu instruieren so zu antworten, aber sie sind auch dann noch leider recht empfindlich, wenn sie Metaphern (oder gar vom Fragesteller falsch verwendete Begriffe) verstehen sollen.
Es sollte aber auch niemand an sich selbst den Anspruch haben, sämtliche philosophischen und technischen Fragen innerhalb von 5 Minuten zu klären und dann direkt anwenden zu können. Das kann niemand. Ich habe jahrelang Tonbänder falsch gelagert, wusste nicht wie irgendwelche Kabel heißen, dann habe ich 2 Jahre lang digitale limiter falsch benutzt, und ich habe auch erst nach 5 Jahren Programmieren floating point arithmetics halbwegs verstanden - weil man das ja auch eigentlich fast nie braucht (float selbst in binärwerte umzuwandeln und zu interpretieren, da der prozessor ja auch in float denkt.)
Genauso wie man auch kein Mischpult mit 120 db Rauschabstand braucht.
Zuletzt bearbeitet:
DanReed
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Dir ist sicher noch nicht aufgefallen, dass Antworten in einem Thread nicht immer die Ausgangsfrage beantworten, sondern sich durchaus auf einen späteren Aspekt beziehen können. Damit auch Du etwas weiter kommst: Man erkennt das meistens auch daran sehr deutlich, dass ein Beitrag mit einem Zitat eines anderen Beitrags beginnt. Ziemlich genau so, wie ich es gemacht hatte.
Im übrigen bist Du ja ein absoluter Forenspezialist im Ausweiten eines eigentlich sehr konkreten Threads in unendliche marginale Dimensionen bis zur völligen Erschöpfung aller.
Und wenn man nun schon alles auf die Goldwaage legen möchte (unter dem Deckmantel der "Satire"), dann könnte Dir dabei auffallen, dass mein Beitrag irgendwie auch die Grundaussage des Videos stützen könnte, da ich das Ganze nur für die Vergangenheit verneine. Für die Gegenwart habe ich nämlich kein Gegenargument, sprich: Ich glaube, dass ein aktueller rein digitaler Synthesizer mittlerweile so analog klingen kann, wie viele sich ihren Analogen immer gewünscht haben, es aber nie ganz gereicht hat, weil immer irgendetwas war (und es es nur das Quantisieren der Potentiometer beim Abspeichern eines Soundpresets ist).
Aber es Du sagst es ja selbst
das ist der Punkt. Vor lauter Erbsenzählen und Herumgestocher im Popanz der Wortschwalle und dem Versuch, noch eloquenter zu wirken, entgehen Dir diskussionswürdige Subthemen.
Schade, denn manchmal zeigst Du durchaus Potential. Vielleicht entwickelt sich das ja noch irgendwann
Zuletzt bearbeitet:
Perry Staltic
Gitarrenleugner
Mein Senf dazu:
1. Laut Quantentheorie gibts es eigentlich überhaupt keine stufenlosen Verläufe.
2. Mr. Barton hat schon einige sehr gutklingende Analog-Emulationen programmiert.
3. Die Auftraggeber scheinen ihm dafür offenbar nicht genügend Geld für einen anständigen Zahnarztbesuch bezahlt zu haben...
1. Laut Quantentheorie gibts es eigentlich überhaupt keine stufenlosen Verläufe.
2. Mr. Barton hat schon einige sehr gutklingende Analog-Emulationen programmiert.
3. Die Auftraggeber scheinen ihm dafür offenbar nicht genügend Geld für einen anständigen Zahnarztbesuch bezahlt zu haben...
micromoog
Heute nicht
Jetzt ergibt sich allerdings die Frage, ob die Notwendigkeit von Punkt 3 mit Punkt 2 in unmittelbarem kausalen Zusammenhang steht.
Perry Staltic
Gitarrenleugner
Du vermutest falsche Prioritäten oder Phobien bei ihm...?
