Wie klingen eigentlich 8/12 Bit Auflösung?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Anonymous, 14. Februar 2008.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Im Machinedrum-Thread kam die Frage nach 'nur 12Bit' auf.
    Nun wird ja heute gerne mal jeder fiese Brüllwürfel mit einem Upgrade von 16 auf (angebliche) 24 Bits beglückt "weil da ja doch die Auflösung viel besser ist".

    Was ist also dran an der Bit-Auflösung, und wie Vintage klingen 8 und 12 Bit wenn man wirklich nur 8 und 12 Bit hat und nicht die beherzten Vintage Algorithmen dazukommen?

    Drumloop mit 12 Bit vs. Drumloop mit 16 bit
    Loop 1
    Loop 2
    Der 12 Bit Loop ist gedithert, daher rauscht er nur etwas mehr. Von "verbesserter Auflösung" höre ich da nichts.


    Das ist ja relativ unspektakulär, daher das ganze mal mit 8 Bit:
    8Bit Dither
    8Bit Noise Shape Dither
    8Bit

    Das letzte Beispiel ist natürlich immer noch kein Vergleich zu echten Vintage Geräten, denn da wurden die Samples ja ggfls. mit 8 Bit selber erstellt und mit 8 Bit an ihnen rumgerechnet!

    Auch hier sind die geditherten Versionen für meine Ohren nur mit einem schlechteren Störabstand geschlagen.
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich hoffe nur dass sich das auch einige im Zusammenhang mit FM-Synthesizern zu Herzen nehmen...
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hier übrigens noch mal das gleiche in 12 Bit ungedithert, da ist recht gut zu merken, das Dithering eben nur bei kleinen Pegeln was bringt, denn nur dann ist der Quantisierungsfehler nicht schon 'von alleine' rauschen.
    12 Bit

    An der richtigen Stelle ist der Unterschied dann aber einfach und sicher hörbar:

    foo_abx 1.3.1 report
    foobar2000 v0.9.4.5
    2008/02/15 00:31:04

    File A: ...\drum3x.mp3
    File B: ...\drum2a.mp3

    00:31:04 : Test started.
    00:31:53 : 01/01 50.0%
    00:32:06 : 02/02 25.0%
    00:32:15 : 03/03 12.5%
    00:32:22 : 04/04 6.3%
    00:32:34 : 05/05 3.1%
    00:32:45 : 06/06 1.6%
    00:32:51 : 07/07 0.8%
    00:33:07 : 08/08 0.4%
    00:33:31 : 09/09 0.2%
    00:33:44 : 10/10 0.1%
    00:33:55 : 11/11 0.0%
    00:34:07 : 12/12 0.0%
    00:34:21 : 13/13 0.0%
    00:34:32 : 14/14 0.0%
    00:34:53 : 15/15 0.0%
    00:35:13 : 16/16 0.0%
    00:35:17 : Test finished.

    ----------
    Total: 16/16 (0.0%)
     
  4. Der alte 8-Bit Charme kommt nicht nur von der reduzierten Bit-Rate sondern auch von den alten, stellenweise sogar noch analogen Wandlern.
     
  5. orgo

    orgo -

    ich glaube du hast den springenden punkt bereits genannt. die alten 12 bit algorithmen waren eben darauf programiert "möglichst gut" zu klingen. die aktuellen, in akai mpc, mashinedrum oder anderen boxen zerstören hauptsächlich. das mag zu durchaus interessanten ergebnissen führen reproduziert aber leider gerade nicht diesen rohen vintage 12/8 sound.
    ich habe zum teil bessere ergebniss mit dezentem filter + downsampling erziehlt.

    der wirklich interessante test wäre: akai s 900 vs.ensoniq eps 16 im 12 bit mode vs. emu sp/emuII vs. 16 bit downsampling....
     
  6. hier würde ich gerne mitmachen! am Besten einigen wir uns auf einen drumloop und füttern dann die Kisten damit.

    Ich kann abieten:

    EMU SP 12 Turbo -- 12 bit
    Dynacord ADD ONE -- 12 bit
    Akai MPC 3000 -- 16 bit
    Akai S950 -- 12 bit
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Analoge Wandler gibt es eher nicht... allerdings hast du insofern recht, als das alte Wandler noch eine Menge anderer Fehler gemacht haben (Vor allem allerdings die AD-Wandler!). Meine Beispiele sind eben korrekt ausgepegelt, perfekt gefiltert, genau gerechnet und dann eben gaaanz zum Schluß genau ein mal auf die Bitrate runter gerechnet.


    Nur zu... mir kam es hier ja nur drauf an, dass die reine Bit-Auflösung einen geringeren zwangsläufigen Einfluss hat als allgemein vermutet - und der sich dann auch noch anders anhört als oft vermutet wird.
     
  8. e6o5

    e6o5 -

    Der Unterschied Akai S900/S950 wuerde mich auch mal interessieren. Den S900 kann ich bereit stellen.
    Wie waere es bspw. mit einem Drumloop und einer kurzen Gesangsphrase?
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nachdem ich meinen Drumloop ja jetzt selber ein paar mal gehörtestet habe: der ist eher unzweckmässig.
    Gleiche Quelle für alle Tests wäre aber schön.
    Und die Quelle sollte Wave sein - zum Ergebnissvergleich sind die mp3 ja voll ok, aber mp3 ist nicht als Quellmaterial geeignet. (Generell 'darf' man mp3 nie weiterbearbeiten.)
    (Ich stell den heute abend trotzdem mal als Wave auf einen Server...)
     
  10. Ed Solo

    Ed Solo aktiviert

    könnte es sein, dass es auf das Material ankommt, das man wandelt? wenn ich eine bauchige 808 BD von 16 auf 12 bit reduziere, um sie in die Machinedrum zu laden klingt das ziemlich mies. irgendwie geht der bauch und die tiefe verloren. es macht dann quasi nur noch "plop". bei einer harten 909 drum klingt es für meine Ohren noch recht in Ordnung. vielleicht hat es was mit dem frequenzgang zu tun (808 tiefer als 909)
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das macht die Bitreduktion jedenfalls nicht. Hör dir die Beispiele oben doch mal an:
    8Bit vs. Loop 1 oder 2 - so klingt Bitreduktion.
     
  12. C0r€

    C0r€ -

    hast du dafür auch den Kompressung und master equalizer auf neutral eingestellt? Die MD hat ja kein Problem bei der Ausgabe tiefer sub-bässe,
    kann man leicht mit der sinus-machine testen. damit könnte man dann wohl auch mal den frequenzgang der wandler testen.
     
  13. ACA

    ACA engagiert

    Oha, der Unterschied von 8Bit zu 12 ist schon gut zu hören.

    Das 8 Bit Demo ohne Dither hat aber auch speziellen Charm. ;-)


    Könnte übrigens auch eine Vergleichsaufnahme mit meinem Döpfer 8Bit-Sampler A112 machen.
     
  14. Ed Solo

    Ed Solo aktiviert

    ja, master fx sind aus.

    @ fetz: was mich halt interessieren würde ist, ob es an dem ausgangsloop liegt, dass nicht viel unter der bitreduktion leidet. und ob andere sounds (zum beispiel aufnahmen von naturinstrumtnenten) hörbarer unter der bitreduktion leiden).
     
  15. ACA

    ACA engagiert

    Die Samplingfrequenz spielt doch auch noch eine Rolle. Könnte sein das da die Machinedrum UW eine Tiefere als das Original verwendet. :?:
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Eigentlich sollte das 8-Bit Beispiel das verdeutlichen: Obwohl das Rauschen nicht zu überhören ist (und ohne Dithering auch massive Digitalbrizzel-Artefakte auftreten) wird der Klang dabei überhaupt nicht verändert, es kommt *nur* Rauschen dazu.

    Die Samplingfrequenz legt heute nur noch die Bandbreite fest. Je weniger Samplingrate, desto tieffrequenter sitzt der Tiefpaß. Sonst macht das keinen Unterschied. (Auch das war damals, als es noch 32kHz gab, anders. Denn damals waren die analogen Anit-Aliasing-Filter doch ein erheblicher Kompromiss in Richtung Bezahlbarkeit. )
     
  17. ACA

    ACA engagiert

    Kannst du nicht noch die WAVE-Datei des Drumloops online setzten?
    Ich möchte das zum Vergleich mal durch meinen Döpfer-Sampler lassen.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Drumloop - 16 bit Wave
    (Musste ich doch glatt erstmal Testhören welches das 16 Bit Teil ist... (so zum Schluss ist mal stellenweise etwas weniger Thermik, da geht das ganz gut..))
     
  19. ACA

    ACA engagiert

    Döpfer A112 8Bit:
    http://www.metunar.ch/daten/doepfer_drum.wav
    (zuerst Original dann vom Döpfer)

    Ist nur der hintere Teil des Original-Loops da der Döpfer nur einen keinen Speicher hat. Habe die Samplingrate deswegen auch noch ein wenig gesenkt.
     
  20. swissdoc

    swissdoc back on duty

    interconti meint vielleicht die z.T. diskret selber aufgebauten Wandler von damals. Beim Emulator II wurde z.B. der DAC einer Stimme verwendet um mittels succesiver Approximation die Samples zu gewinnen. Da ist dann sicher einiges an Krams auf der Platine, unter anderem ein Komparator. Ob das nun in Hardware ging oder über den Prozessor, keine Ahnung.

    Ansonsten, da ja von A nach D gewandelt wird ist so ein Wandler immer auch ein wenig analog, oder?

    Damals wurde auch gerne mit nichtlinearer Kennlinie gearbeitet, also mit einem Kompander. Lineare 12 bit werden so zu kompandierten 8 bit.

    Anderes Quell-Material zeigt die Unterschiede evtl. deutlicher, Drums sind doch stark aperiodisch. Starken Einfluss auf den Sound haben noch die verwendeten Methoden zum Pitchen, wobei das bei den Drums keine Rolle spielt. Hier dient der Sampler ja nur als "Tapedeck"...
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja, auf jeden Fall!

    Vielleicht sollten wir da mal ein paar Dateien für solche Tests sammeln und entsprechend bewerten? (Was hört man damit gut - was nicht?)
     
  22. Moogulator

    Moogulator Admin

    Gutes Thema!

    Betrachtet man das jetzt so, dass man den 8bit-Charme bzw 12Bit Charme nachbauen will, so glaube ich ist das dieses:

    1) Die Sounds selbst, die als Klangmaterial dienten bei Drumulator, Linn und Co.
    2) Wie sind diese aufgenommen und bearbeitet worden? (sind sie?)
    3) Man musste damals rel. kurze Sachen nehmen, da Speicher ja teuer war.
    4) Wandlung AD und auch wieder DA im Studio, dann in der Maschine
    5) Nachbearbeitung, Bauform und Ungenauigkeiten der "Drumrum"-Bauten
    6) Unterschiedliche Behandlung von Tonhöhen und Aliasing, hier unterschieden sich auch viele Sampler voneinander. Einige konnten nur bestimmte Bereiche abdecken, andere nur einen Ton nach unten und sonst nur nach oben gespielt werden, andere haben dabei eben anders geklungen etc.
    7) Heutige Wandler zu nehmen und ein paar Bit abschneiden kann logischerweise nicht identisch sein mit 1-6.
    Ganz klar hat jeder Sampler oder Drumcomputer einen eigenen Sound gehabt. Auch heutige Wandler haben sogar noch einen "Sound", wenn auch das sich in einem ganz anderen Bereich abspielt. von neutral-technisch bis "wärmend". Es gab schon damals auch Tendenzen Sounds bewusst abzufälschen durch die Wandler eines alten Mirage oder so.
     

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