Wie viel bringt symmetrische Verkabelung?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Ermac, 15. Juli 2006.

  1. Ermac

    Ermac -

    Mich plagen bei Audioaufnahmen im Rechner häufig Brumm- und Knarzgeräuscht, insbesondere das berühmte "brr brr" bei Bewegungen der Maus. Ich habe eine Delta44, die eigentlich extern arbeitet und außerdem eine ziemlich gut isolierte Festplatte, die in einem dicken Stahlcase sitzt und sicher nichts einstreut.
    Ein Freund hat bei sich ALLES symmetrisch verkabelt, sogar die Patchkabel sind dreipolig. Da brummt gar nichts trotz Verbindungen von zum Teil über 10 Metern.
    Meine Frage ist nun, ob das der entscheidende Unterschied sein kann und sich die Investition in einen kompletten Satz symmetrischer Kabel lohnt.
    Die von mir verwendeten Audiokarten, Mischpulte und Vorstufen bieten alle symmetrische Verkabelung an.
    Es grüßt,
    Phelios
     
  2. snowcrash

    snowcrash aktiviert

    kommt drauf an, 'alles' muss nicht unbedingt sein wenn sich die hauptstoerquellen lokalisieren lassen... ansonsten sicher keine schlechte investition...
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Vermutlich hilft das eher wenig.
    Hast du schon mal versucht dem Problem auf den Grund zu gehen?
    (Also solange den Aufbau reduzieren, bis du das kleinste SetUp zusammenhast, was die Störungen noch macht.)

    Stecken Rechner, Rack und Co in der gleiche Steckdose?
    Du hattest den Rechner doch aus dem Studio verbannt, wenn du den einfach im Nachbarraum in die Steckdose steckst kann das ziemlich finstere Probleme verbocken.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    AFAIK arbeitet die intern.
    Hab ich allerdings auch und bisher keine Brumm- oder Knarzprobleme.

    Allerdings hab ich auch drauf geachtet, die Karte möglichst weit entfernt von allem anderen einzubauen.

    Unsymmetrische Verkabelung hab ich auch.

    Bei komplett symmetrischer Verkabelung musst Du wohl noch ein paar DI-Boxen einplanen, da die meisten Synthis ja keine symmetrischen Ausgänge haben.
     
  5. Sehr wichtig.
    Verschiedene PCI-Slots ausprobieren.
    Das Maus-Gebrizel ist ein internes Rechnerproblem.
    Die Delta führt nur die Audioanschlüsse auf ein externes Gehäuse, die Wandlerelektronik sitzt auf der PCI-Karte.

    Nicht nur das. Symmetrische Verkabelung macht nur Sinn, wenn ALLES symmetrisch ist. Vom Mixer-Eingang bis zur DI-Box, eine dazwischen liegende Patchbay natürlich auch.

    Davon abgesehen hilft das auch nur gegen externe Einstreuungen, z.B. von Dimmern (ganz üble Burschen).
    Auch eine Leuschtstofflampe kann schon mal Brummen verursachen.

    Ganz wichtig ist auch eine sehr gute Masse-Verbindung, möglichst Sternförmig (z.B. vom Mixer aus). Und dickes Kabel verwenden.

    Evtl können auch Audio-Verbindungen zum Rechner ein Brumm-Problem verursachen. Da der Rechner über das Netzkabel geerdet ist, das Mischpult auch (oder sonstige Geräte), entsteht über die Abschirmung der Audio-Leitungen evtl eine Erdschleife.
    Da helfen sog. "Ground-Lifts". Was nichts anderes heißt, als die Masse-Verbindungen von Audiokabeln zu trennen.

    Aber all das kann man nur herausfinden, wenn man sehr systematisch vorgeht und am besten die Verkabelung bei laufender Anlage macht, dabei bei jeder Verbindung darauf achtet, ob ein Brumm entsteht.
     
  6. snowcrash

    snowcrash aktiviert

    stimmt das wirklich? ich denke es kommt auf die ursache der stoergeraeusche an. wenn das gesamte netz troubles macht schon, aber bei externer einstreuung wenn zB ein kabel zu nahe an einem netzteil liegt etc...? :?: :dunno:
     
  7. Ermac

    Ermac -

    Vielen Dank für die vielen Tips! Das alles auszuprobieren wird sicher einige Zeit in Anspruch nehmen.

    Ich habe mittlerweile von Arctic Cooling einen superleisen passiven Tower der hier neben steht. Ich bin mir nicht ganz sicher ob alles an der selben Steckdose hängt, das werde ich als erstes ausprobieren.

    Das fängt leider schon damit an, wenn ich ein Kondensatormikro im Mischpult habe und damit direkt in die Audiokarte gehe und das Signal von dort direkt in die Endstufe schicke.

    Auch das werde ich ausprobieren! Ich hätte nicht gedacht, dass das so viel ausmachen kann ob die Karte jetzt 5 oder 10 cm von den restlichen Karten entfernt ist. Da ich aber keinen DSP Kram mehr drin habe, könnte ich das mal machen. Also möglichst weit weg von Mainboard nehme ich an?
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der letzte (unterste) Slot ist bei manchen Boards böse (teilt sich den Interupt mit der Grafikkarte), von daher würde ich den zweituntersten nehmen. Aber das ist jetzt natürlich ins Blaue geraten.

    Wenn du einen MP3-Player oder sowas hast (Batteriebetrieb) solltest du den mal in den Rechner stecken und dann mit Kopfhörerer kontrollieren (sonst *nichts* angeschlossen). Das könnte den Rechner als Alleinschuldigen belasten. (Ist nicht ganz unwahrscheinlich.)

    Ähm... eine Haus-Antenne oder Kabel (Radio/TV) hast du nirgends angeschlossen oder? (Ganz böse!)
     
  9. Plasmatron

    Plasmatron recht aktiv

    Rechner machen ja eigentlich immer Erdungsprobleme, am besten ist wirklich alle Gehäuse von genutzen Geräten miteinander verbinden. wenn nix zum Dranschrauben da ist hilft auch ein Gewindeschneidesatz um das Gehäuse deines Gerätes mit schönen dicken Kabel zu verbinden

    Symetrische Verkabelung benutzt ja die Gleiche Masse wie unsymetrische Verkabelung. Das Problem mit brummen kann also weiter bestehen, wenn die Gehäuse also schon "extern" ausgeglichen sind hats der Strom nicht so dringend sein Potential über minidünne Audio Kabel auszugleichen....
     
  10. Nu, die Karte steck ja auf dem Mainboard, an dessen Entfernung kannst Du ja nichts ändern.
    Nein, möglichst weit weg von anderen Karten (also evtl Slots dazwischen frei lassen).
    Grafikkarten z.B. streuen da gerne, aber auch u.U. billige Netzwerkkarten.

    Und natürlich das von Fetz beschriebene Interrupt-Sharing.

    Man muss grundsätzlich unterscheiden, zwischen
    - Masse-Problemen, die mit "Brummschleife" (s.o.) zu tun haben - äußert sich i.d.R. durch tieffrequentes (50Hz) Brummen - hat nichts mit symmetrischer Verkabelung zu tun.
    und
    Äußere Einstreuungen durch externe Störquellen (Dimmer, Neon, Motoren), was sich dann eher wie höherfrequentes "Knistern" oder "Britzeln" anhört. Da hilft die symmetrische Verkabelung schon.

    Was ich damit meinte, war, daß es wenig Sinn macht ein symmetrisches Kabel an einem sym.Mixer-Eingang zu benutzen und das (per Kurzschließen der "heißen" (-) - Leitung mit der Masse) an einen unsymmetrischen Synth direkt anzuschließen. Damit zerstört man die Symmetrie des Mixer-Eingangs und verdoppelt nur den Kabelquerschnitt.

    Also "Alles" innerhalb einer Kette.

    Wenn ein Synth 1m neben dem Mixer steht, macht es wohl keinen Sinn, den über eine DI-Box symmetrisch anzuschließen - es sei denn es ist ein altes Gerät, welches nicht vernünftig geerdet ist und deshalb eine galvanische Trennung erfordert, um einen Brumm wegzubekommen.
    In dem Fall muss man dann aber auch eine DI-Box mit Trafosymmetrierung wählen und nicht eine elektronische.


    Probleme mit angeschlossenen Antennen- bzw. Kabel(TV)-Anschlüssen (die ja mittlererweile oft an einem Rechner hängen) bekommt man i.d.R. mit einem Mantelstromfilter weg.
     
  11. Ermac

    Ermac -

    Ich habe jetzt die Karte umgesteckt und dafür gesorgt, dass alle Geräte an der selben Steckdose hängen. Besser geworden ist es, wenn auch noch nicht perfekt!
    Das größte Brutzeln habe ich komischerweise auf Ausgang 3+4, wenn ich bei der Cubasefernsteuerung Vor/Zurück drücke. Sehr lustig! Aber darauf kann man bei Aufnahmen zum Glück verzichten.
    Demnächst folgt dann noch die totale Ent-Stöpselung, vielleicht streut ja irgendein Effektgerät oder Synthesizer Brummen ein, ohne dass ich das weiß.
    vielen Dank!
     
  12. Hey Phelios ... du kennst mich wahrscheinlich kaum oder gar nicht.
    Ich kann dir nur eins sagen : Motu + Mac = perfekt!

    Ich hatte auch brummen bei meiner M-audio .... meine Theorie ist zwar etwas
    dürftig aber ich glaube dass m-audio alle SChwächen gnadenlos aufdeckt.

    Die VErarbeitung scheint mir auch nicht so fein ...

    also RME und MOTU verändern definitv dein Klangbild erheblich.

    Das Brummen kommt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit von deinem
    Lexicon!(zu einem Großteil) Was hast du für einen Mixer?

    MFG AE
     
  13. tomcat

    tomcat -

    Jetzt kannst noch probieren die Stromstecker einzelner Geräte um 180 Grad zu verdrehen.
    Früher war das bei HIFI Anlagen manchmal ein Thema. In Zeiten von Schaltnetzteilen ... keine Ahnung.

    @Aeternus: Verändern das Klangbild??? Meintest du verbessern? RME und Motu klingen ja beide sehr neutral.
     
  14. Ermac

    Ermac -

    MOTU hab ich immerhin als Midiinterface, ich weiß allerdings nicht, ob ich mir deswegen eine Audiokarte von denen kaufe. Ich habe mit dem Interface manchmal Startprobleme und es hat den unlogischsten Baufehler aller Zeiten (erläutere ich gern auf Anfrage, ist sonst zu lang zum Tippen).
    MAC kommt gar nicht in Frage, da ich einen sehr schnellen und sehr stabilen PC habe. Da müsste ich sehr viel investieren um die selbe Leistung in einem Mac zu erreichen.
    Das mit den Steckern probiere ich morgen mal aus!
     
  15. tomcat

    tomcat -

    Moto ist traditionell eher Mac affin während RME besser die PC Seite bedient.

    Das Midiinterface wird dir aber beim Klang nicht helfen ;-)

    Ich denke es ist schon von Vorteil wenn der ganze Audiokram ausserhalb des PCs ist und hinein nur Firewire oder ein ähnliches digitales properitäres Format geht. Dann sind die empfindlichen Dinge ausserhalb und besser vor den PC Innereien geschützt. Wenn du an die Taktfrequenzen in einem PC denkst .. mich wundert immer wieder das die nicht mehr einstreuen.
    Alles aber reine Theorie, hab schon lange keine PCs mehr als Audiorechner.

    P.S: Trifft natürlich theoretisch auch auf Apple Standrechner zu ;-)

    P.P.S: Ein Freund hat sich lange geärgert das er immer wieder ein komisches Surren und klicken hört. Ich hab dann mal bei ihm den WLan Router von seinem Studiotisch auf den Boden gestellt und ruhig wars :)
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Bei Steckern mit Schutzkontakt ist das Elektromystik, bei den zweipoligen hart an der Grenze.
    Und bei deinem Problem ist die Störquelle ja recht eindeutig der Sprung in der Leistungsaufnahme der CPU zwischen Ruhe und Arbeit. (Sind ja auch nur von (ungefähr) 5 auf 50A in wenigen Nanosekunden...)
    Da haben die Ableitkondensatoren (und parasitären Kapazitäten) der anderen Geräte eher wenig mit zu tun.

    Effektive Störkandidaten sind: Netzteil, Mainboard, Soundkarte.
     
  17. Ermac

    Ermac -

    So was in der Art dachte ich mir schon!
    Das Brummen entsteht auch nur noch wenn ich mit Mikrophonen aufnehme. Dabei schließe ich mein nicht besonders hochwertiges Phonic Pult als Fehlerquelle nicht aus.
    Mich ärgert´s nur irgendwie, dass mein Freund, der die komplette SM-ProAudio Palette in seinem Rack hat absolut GAR NIX an Störgeräuschen in seinem Mac hat, obwohl wir die Verbindungen durch´s ganze Haus gezogen hatten.
     
  18. tomcat

    tomcat -

    Nur ein bischen Offtopic, könnt abe rzu dem ganzen Thema interessant sein:

    @Fetz:

    In meiner Gegend gibt es beschissene bis gar keine Erdungen. Bzw. zapfen einige Leute evtl schwarz Strom oder die EWerke führen keine Erdschiene parallel zu ihren Leitungen oder wasweisich.

    Auf jeden Fall britzets wenn du Geräte angreifst und z.B. blossfüssig am Steinboden stehst. Nasse Füsse sind dann ganz toll ;-)

    Soweit so gut, verstehe ich auch bei Geräten mit Erdung usw.

    Wo ichs aber nicht mehr raffe ist der Laptop. Das Steckernetzteil setzt ja auf X Volt Gleichstrom um, trotzdem passierts noch (kein anderes Kabel angeschlossen).

    Ist der Potentialunterschied auch jenseits vom Netzteil (auf der Niederspannungsseite) noch so stark merkbar????
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    In den Schutz(Erd)leiter fliesst bei Geräten, die einen haben, meist ein kleiner Strom. Üblichweise aus den Y-Kondensatoren und die bilden dann einen Spannungsteiler, so daß sich bei offenem Schutzleiteranschluß dort eine Spannung von 115V (bei 230V Netzspannung) einstellt.
    Das kann schon merklich zwiebeln und ist abzustellen.

    Bei Geräten ohne Schutzleiter darf dieser Strom nur sehr viel kleiner sein, ist aber trotzdem vorhanden. Bei HiFi-Anlagen , die nirgendwo geerdet sind (also kein Gerät hat Schutzleiter, keine Antenne) fühlt man deshalb auch manchmal etwas Strom wenn man über die Oberflächen streift. Gegen diesen Effekt kann das Verdrehen der Stecker helfen.

    Erder werden lokal gesetzt, bei Gebäuden z.b. Fundamenterder, der 'Trick' mit der Erde ist ja, das sie nicht mitgeführt werden muß sondern das man sie sich immer lokal bauen kann. (Der engagierte Amateurfunker verbuddelt dazu schon mal grössere Mengen Metall im Garten...)

    Bei deinem Laptopnetzteil wird der Ableitstrom im Zweifelfall eben seinen Weg über den Ausgang des Netzteils in den Laptop, deine Hand und deine Füse nehmen, der vorgesehene niederohmige Weg über den Schutzkontakt steht ihm ja nicht zur Verfügung. Schaltnetzteile entsorgen einen Teil der Störungen die sie Verursachen in den Schutzkontakt. Schlechte Schaltnetzteile lassen auch einen Teil des Störstroms in die Masse des Laptops fliessen. Das ist dann einer der Gründe warum die 'mit' Netzteil dann Störgeräusche haben, ohne aber nicht. Der anderer Grund ist, dass das Netzteil unschuldig ist und der Laptop zwischen der 'linken Seite', wo die Strombuchse sitzt und der 'rechten Seite' wo der Audiokram angestöpselt wird einen ordentlichen (dann allerdings sehr hochfrequenten) Potentialunerschied hat, der erst dann zur Störquelle wird wenn auf beiden Seiten was angeschlossen wird.
     
  20. Plasmatron

    Plasmatron recht aktiv

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    Meinst du es würde was bringen, bei Karten die in einem Rechner eingebaut sind direkt auf der Platine eine Verbindung zu den Masseleitern und dem Netzteil zu legen ?

    edit, aber quatsch, die Masse der Karten werden ja beim einschrauben der Karte mit dem Gehäuse verbunden..
     
  21. Ermac

    Ermac -

  22. tomcat

    tomcat -

    Danke Fetz. Jetzt kann ich beruhigt weiterkribbeln. Dachte immer das diese Probleme nur auf der 220V Seite entstehen, deswegen hats mich beim Laptopnetzteil (ohne Schutzkontak) so gewundert.

    Btw. in Ö führen die Stromwerke immer parallel Erdschienen (Nullleiter) mit den Stromkabeln (Phasen) mit, so gesehen sind die audiophil verkabelt ;-)
     
  23. Ermac

    Ermac -

    Der Übeltäter ist identifiziert und jetzt bin ich wirklich ratlos. Nachdem ich auf die Idee kam den Virus als Audiointerface zu benutzen um die Fehlerquelle Delta44 auszuschließen, bemerkte ich, dass das MOTU Midi Interface das Britzeln verursacht. Trenne ich die USB Verbindung, ist das Störgeräusch weg. Dass ausgerechnet ein Gerät, das mit Audio gar nichts zu tun hat, für den Fehler verantwortlich ist, finde ich schon hart.
    Gibt´s da jetzt irgendeinen Lösungsansatz außer ein neues Midiinterface zu testen?
     
  24. tomcat

    tomcat -

    Naja, die Maus hängt am USB Bus, dort hängt auch das Midi dran und an dem externe Geräte, da kanns also schon Potentialunterschiede geben.

    Hängen Maus und Midi an getrennten USB Bussen?
     
  25. Ermac

    Ermac -

    Die hängen am selben Hub, jawohl. Allerdings britzelt es unabhängig von Mausbewegung. Sobald der Sequenzer läuft gibt es dieses Geräusch.
     
  26. tomcat

    tomcat -

    Ah, ich dachte es britzelt wenn du die Maus bewegst. Probier das Midi Interface mal an einen anderen (eigenen) Mainboard USB Anschluss zu stecken.
     
  27. Ermac

    Ermac -

    Schon geschehen. :sad:
     
  28. tomcat

    tomcat -

    Wäre auch zu einfach gewesen.
    Kauf dir ein Eis und geh schwimmen ;-)
     

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