YAMAHA AN1x - warum klingt der besser als VAs von heute?

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Ich kann mich nur an 'ne Vorlesung erinnern, mein FH Informatik-Studium ist ja jetzt schon wieder 'ne Weile her, wo mir anschaulich erklärt wurde wie große der Fehler alleine schon durch die falsche Reihenfolge Berechnung sein kann, auch das ändert per se nix am Algorithmus. Zudem arbeiten viele Synths mit fester Filtersättigung, imho um Probleme/Rauschen durch Ungenaugkeiten bei kleinen Werten zu vermeiden.
 
B

btrnm

Guest
Aber ein Forum lebt ja auch davon, dass unterschiedliche Auffassungen mal nebeneinander stehen dürfen, ohne sie gleich als "Quatsch" zu titulieren (gell @blauton ;-))
Sorry daß ich "Quatsch" schriebe, war nicht abwertend gemeint, aber was hätte ich statt dessen schreiben sollen?
Kein VA funktioniert so.
Das hat auch nichts mit unterschiedlicher Auffassung zu tun.
 
B

btrnm

Guest
Zudem arbeiten viele Synths mit fester Filtersättigung, imho um Probleme/Rauschen durch Ungenaugkeiten bei kleinen Werten zu vermeiden.
Feste Sättigung ist normal, das hat nichts mit Ungenauigkeiten zu tun, sondern das ist ja bei Analogsynths auch häufig der Fall.
Die Sättigung ist ja eine Nichtlinearität die normalerweise gleichartig bleibt wenn man den Inputlevel nicht regeln kann.

Was tatsächlich ein Problem darstellt (aber ein Nerdproblem) ist daß manche Filter wie sie gerne in EQs verwendet werden
stärker Rauschen, weil ein Coeffizient nahe aber ungleich 1 bzw 2 ist.
Das ist problematischer als kleine Werte per se.

Das sind aber keine Dinge die man hört, sicher nicht der Grund warum für manche der AN1x gut klingt.
 

LordSinclair

beats Danny Wilde
Sorry daß ich "Quatsch" schriebe, war nicht abwertend gemeint, aber was hätte ich statt dessen schreiben sollen?
Kein VA funktioniert so.
Das hat auch nichts mit unterschiedlicher Auffassung zu tun.
Passt schon. Du glaubst gar nicht was für verwunderliche HW/SW-Architekturen in den 80ern und 90ern von einigen Synth-Herstellern geschaffen wurden.

Mangels Datasheet / Block diagram vom YSS326F wissen wir allerdings nicht, ob das Dingens frei programmierbar war oder evtl. zusätzlich dezidierte HW-Funktionsblöcke z.B. für Filterkaskaden o.ä. implementiert hatte. Das würde mich mal interessieren.
 

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Feste Sättigung ist normal, das hat nichts mit Ungenauigkeiten zu tun, sondern das ist ja bei Analogsynths auch häufig der Fall.
Die Sättigung ist ja eine Nichtlinearität die normalerweise gleichartig bleibt wenn man den Inputlevel nicht regeln kann.
Ja, aber ich meinte schon Synth bei denen man den Input regeln kann, bei Massive (den ich bekanntermaßen gerne nutze) muss ich immer erst auf Filtertypen ohne Sättigung zurückgreifen mit denen ich (dank Bandwidth) LP simulieren kann, wenn die Pads schön weich klingen sollen bzw. die Sättigung die Schwebung nicht zerstören soll. Das ist wohl auch einer der Gründe warum der AN1x so schöne Pads Sound macht, die Schwebung bleibt bestehen, die Bass Frequenzen lassen sich per zusätzlichem HP leicht entfernen.

Edit: Was analog Synths betrifft, von den paar die ich hab' kann man die Hälfte mit etwas Resonanz oder per Regler z.B. Overload in die Sättigung fahren.
 
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einseinsnull

[nur noch PN]
Wunderbar. Ins Synthesizer Darknet war ich noch nicht hinabgestiegen.
ach yahoogroups gehören inzwischen zum darknet!

das erklärt, warum man da oft nicht mal mehr den eigenen account und die eigenen gruppen wiederfinden kann, weder auf yahoo noch über search engines. ;(

aber back to topic:

auch bei einer DSP implementierung dürfte kein synthesizer ohne floating point berechungen auskommen.

alleine schon eine konvertierung von einer wavetable / rom / whatever rate (int) zur ausgabe rate (int) benötigt fließkomma, und bei den werten ist es ähnlich wie bei der rate.
ganz zu schweigen von filtern und dem ganzen zeug (wer heute noch einen biquad mit weniger als 64 bit fp baut, macht irgendwas verkehrt)

natürlich ist das nicht gerade die stärke von den üblichen (motorola) DSPs, ein PC liefert da mehr leistung, aber können tun sie es ganz prima.
 
Zuletzt bearbeitet:

einseinsnull

[nur noch PN]
Der Unterschied zwischen fixed point und floating point ist Quantisierungsrauschen, mehr eigentlich nicht.
Oder was für Unterschiede stellst Du Dir vor?
es gibt schon noch ein paar mehr unterschiede. ^^ ohne exponenten hast du nur ein hunderttausendstel des wertebereichs.

fließkomma ist seit vielen jahren standard bei signalverarbeitung in software und es gibt seit dem keine audiosofware, die etwas anderes benutzt.

selbst digidesign hat es ja inzwischen gelernt, dass ein double 24.8 integer treiber/summierer kompletter unsinn ist.

das wäre sicherlich nicht so, wenn der einzige unterschied wäre, dass fließkomma werte nicht so exakt darstellen könnte wie der mitbewerber am tisch - was natürlich stimmt.

andererseits, stell dir den einfachsten denkbaren filter vor, bei dem wir die neuen werte berechnen, in dem wir immer den durchschnitt des letzten und des jetzigen samples nehmen.
was ist der durchschnitt von 15001 und 15004? 15002! ganz schön falsch, nicht? gleitkomma ist zwar auch nie ganz exakt, käme aber in diesem beispiel (durchschnittlich) um das tausendfache näher an die wahrheit. :)

im vergleich zu "analog", also einer denkbaren unbegrenzten auflösung, ist integer auch nur rauschen.
wobei, natürlich, zum reinen aufnehmen und wiedergeben 13 bit ausreichen würden. aber sobald du das signal verarbeiten willst bist du mit integralzahlen auf der verliererseite.

schon für einen simplen, ganz langsamen fade-out der lautstärke sind 32 bit integer oft nicht genug...
 
B

btrnm

Guest
was ist der durchschnitt von 15001 und 15004? 15002! ganz schön falsch, nicht? gleitkomma ist zwar auch nie ganz exakt, käme aber in diesem beispiel (durchschnittlich) um das tausendfache näher an die wahrheit. :)
Ja und den Fehler nennen wir Quantisierungsrauschen ;-) Das ist halt größer.
 

nox70

System konformer Querdenker...
"Analog-Anmutung" hat der AN1x für meine Ohren irgendwie nicht, wobei "warm" für mich auch nicht zwingend "analog" bedeutet. Die Flächen sind schon sehr breit und angenehm, die Sequenzen/Bässe haben etwas "Plastik"-haftes, die Leads können mitunter wirklich nach den 70s klingen... Ja, ich finde ihn schon gut, der hat vom Grundcharakter wirklich so etwas 90er Jahre-haftes - gerade bei den Flächen.

Bei mehr Zeit für's Hobby und mehr Platz hätte ich wohl wieder einen.. oder etwas anderes müsste gehen... hmm....

Ich hatte gehofft, dass ich mit dem EX5R quasi den AN1x drin habe bzw. halbwegs ersetzen könnte.. hatte aber nicht den Eindruck.. war eher Theorie.
 

micromoog

Rhabarber Barbara
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ihr habt mich hier zu einem astreinen Fließkomma inspiriert, Logitech-K330 - klingt super - oder? ;-)
 

einseinsnull

[nur noch PN]
Also nach den ganzen vorangegangenen Ausführungen habe ich die Vermutung die Antwort auf die Frage ist 42,00000000
die antwort wäre eher, dass in fp "ungefähr 41,0 + ungefähr 44,0 / ungefähr 2,0 == ungefähr 42,5" ergäbe.

ich würde mich ja echt mal dafür interessieren, ob es in den achtzigern in musik-elektronik nicht irgendwo auch chips gab, die in mini-
floats arbeiten. für musik signale könnte ich mir das vorstellen, dass man das da gut gebrauchen kann.

hinweise auf minifloats nimmt jede einseinsnull dienstelle entgegen.
 

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
habe ich die Vermutung die Antwort auf die Frage ist 42,00000000
Eher ~42,010010010101..., ähnlich wie bei allen Binär DSP Synthesizer/Computer, egal ob mit 44,1 oder 192 kHz?
Sind Rundungsfehler nicht gut im musikalischen Sinne, ähnlich wie bei analoge Klangsynthese?
Bei DSP gibt es evt. "nur" endliche binäre (0/1) Rundungsfehler während es im analogen unendliche (Zwischen)Werte gibt?
 
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einseinsnull

[nur noch PN]
Ich glaub der Emulator II hatte 12 bit floating point?
der hat mit 12 bit gesamplet, ob und wie der mit minifloats audio verarbeitet hat, keine ahnung.

der IIer emulator hatte noch analog filter - der IIIer und der IVer hatten einen prozessor, auf dem es problemlos möglich ist zwischen unterschiedlichen auflösungen hin und her zu konvertieren.

ich glaube das war in den neunzigern nicht mehr nötig, genau wie auch der AN1X sowas sicherlich nicht mehr macht. :)

beim PPG hingegen könnte es theoretisch sein, dass da so was drinsteckt.

minifloats war damals sowas wie heute der 80 bit standard, der in vielen plug-ins steckt.

Eher ~42,010010010101...,
nö. also die mitte zwischen 41 und 44 ist schon 42,5. :)

während 32 bit fp das nur bis zur siebten stelle hinterm komma richtig darstellen kann, ist es in einem integralzahl-bereich gänzlich unmöglich werte zwischen 42 und 43 darzustellen.

Sind Rundungsfehler nicht gut im musikalischen Sinne, ähnlich wie bei analoge Klangsynthese?
Bei DSP gibt es evt. "nur" endliche binäre (0/1) Rundungsfehler während es im analogen unendliche (Zwischen)Werte gibt?
rundungsfehler sind nie gut, und vor allem gibt es viele berechungen, die man in einem so kleinen wertebereich, wie integer bietet, überhaupt nicht vernünftig durchführen könnte, das gilt z.b. für die mehrheit der audio filter.

analog, int und float sind drei welten ... mit 3 unterschiedlichen vor- und nachteilen. :)

rauschen und verzerrung sind bei analog am heftigsten - klingen aber "besser" als bei digital.

die digitale verarbeitung von signalen innerhalb einer integer wertebereichs ist früher oder später fast unmöglich, das ist also das schlechteste was man tun kann.

auf einer audio CD hast du nur 65,536 verschiedene werte zur verfügung. zum wiedergeben ist das prima.

wenn du die aber auch nur hättest, um das signal 5 mal hintereinander erst leiser, und dann wieder lauter zu machen (was durch eine multiplikation der sample werte gemacht wird), hast du hinterher gefühlt 15% metallisches rauschen drin.

statisch geht das noch, wie alte versioen von protools uns jeden tag beweisen. spätestens bei einem schnellen änderung der lautstärke (AM/FM/PM/envelopes!) kommt dann irgendwann nur noch grütze raus.

außerdem darfst du in int keinen prozess durchführen, der das limit sprengt, da alle rechenergebnisse unter 0 oder über 65,535 abgeschnitten werden = clipping.

machst du hingegen das gleiche mit gleitkomma, ist ein unterschied zum original zwar vorhanden, aber du wirst es erst mal nicht wirklich hören.
um genau zu sein, ist das schlimmste daran die zurück-konvertierung von gleitkomma zu int: dieser prozess wäre für das meiste an störgeräuschen verantwortlich (und nicht die multiplikationen vorher), weswegen man im regelfall in float bleibt wenn man erst mal "drin ist" (beinahe hätte ich "druff ist" geschrieben), und erst ganz am schluss ein 16 oder 24 bit master davon ableitet. im idealfall mithilfe eines ditherings in der geschmacksrichtung erdbeer.

bei digitalen synths hast die absurde situation, dass man zum live spielen eigentlich einen perfekten klang ausgeben könnte, indem man DSD statt PCM verwendet, auf der anderen seite 2 drittel aller syntheseformen mit wie auch immer gearteten sample roms, wavetables usw beginnen. auch karplus strong, resonatoren und der ganze krempel sind alle nur in PCM zu realisieren. :)

jetzt haben wir den thread gekapert.
 
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Reaktionen: khz

swissdoc

back on duty
der (Emulator II) hat mit 12 bit gesamplet, ob und wie der mit minifloats audio verarbeitet hat, keine ahnung.
Beim Emulator II sind die Samples in 8-Bit Auflösung abgelegt, die Wiedergabe erfolgt über einen ulaw Companding DAC (AM6070), der intern die Umsetzung durch eine stückweise-lineare Transferfunktion erledigt. Das ist digital angesteuerte analoge Magie. Details bitte dem Datenblatt zum AM6070 entnehmen. Minifloats - nada.
der IIer emulator hatte noch analoge filter - der IIIer und der IVer hatten einen prozessor, auf dem es problemlos möglich ist zwischen unterschiedlichen auflösungen hin und her zu konvertieren.
Sowohl Emulator II als auch Emulator III nutzen analoge Filter. Das ist im IIer ein SSM 2044 und im IIIer ein Curtis CEM 3387. Die Tonhöhe wird bei beiden über variable Samplerate erzeugt, das Rekonstruktionsfilter (zumindest im IIIer) läuft da mit. Im IIIer kommt der F-Chip zum Einsatzt, der kümmert sich unter anderem (Auslesen der Samples) um ein 2-fach Oversampling. Rekonstruktionsfilter kommen hier aus dem Curtis CEM3387 (da ist genau dafür ein 3-pol Filter vor dem 4-pol VCF, dieses wurde von Waldorf dann zum HPF im Wave umgenutzt).

Zur Auflösung noch. Beim IIer hat man eine Art Adaptive DPCM verwendet, man hat es D*PCM genannt. So kommt man auf ca. 14-Bit Auflösung. Der Emu III nutzt dann linear 16 bit und eine normalen DAC PCM53 pro Stimme.

Die in Virus und Waldorf verwendeten DSPs der Motorola (nun Freescale) 56k Serie sind übrigens Fixedpoint-DSP mit 48+8 Bit internen Registern.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
also hatte der E III noch gar keine digitalen effekte?

mein erster war der E-4, und der hatte ja vergleichsweise eine unmenge an digitalen echtzteiteffekten, da hätte ich gedacht, dass das schon länger so war.

Die in Virus und Waldorf verwendeten DSPs der Motorola (nun Freescale) 56k Serie sind übrigens Fixedpoint-DSP mit 48+8 Bit internen Registern.
was der prozessor native unterstützt, sagt ja nix darüber aus, wie dort berechnet wird.

(siehe meine schräge analogie zu 80 bit extended: jeder 68k processor kann ohne umwege auch extended, alte PPCs nur über teure umwege, motorolas schreiben einfach 3 leere bytes dazwischen und berechnen extended als 96 bit usw. usf.)

(ich habe sowas von keine ahnung, was es "früher" so für formate und processoren gab, ich bin 16 bit+ generation :) aber ich stelle mir ein 5, 8 oder 16 bit float format sehr spanned - da ausreichend - vor für modulatoren in einem synth.)
 
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swissdoc

back on duty
was der prozessor native unterstützt, sagt ja nix darüber aus, wie dort berechnet wird.
Nun, man wollte ja einige Stimmen aus diesen DSPs quetschen, also hat man in Fixed Point gerechnet und nicht via Mediation Layer ein Floating Point Emulator oben drüber gelegt.

ch habe sowas von keine ahnung, was es "früher" so für formate und processoren gab, ich bin 16 bit+ generation
Nun, das hat nun auch der letzte Forist mitbekommen :) Das hier wäre ein guter Start: https://www.dsprelated.com/
 

Rolo

I give some soul into the tracks
Ganz ehrlich, der An1x klingt Super. Ich hatte ihn mal in Besitz, und hatte ihn in einigen meiner Tracks benutzt. Sehr gute Flächensounds habe ich mit ihm gemacht.
Ich habe ihn dann aber irgendwann verkauft wegen Platzmangel. Seit ca. einem halben Jahr habe ich stattdessen wieder einen platzsparenden Access Virus B im Gemach, und
ich muß sagen daß mich dieser vom Sound her genauso kickt wie der AN1x, nur daß er viel platzsparender ist. Er klingt mindestens genauso schön.
Ich kann den Hype um den An1x ehrlich gesagt nicht verstehen. Könnt ihr sagen was ihr wollt
aber ich bin mir dieser Sache absolut sicher daß ich mir keinen Sperrigen AN1x in die Bude stellen muß um erste Sahne Flächensounds zu machen.
Was mich betrifft ist außerdem Access dem Nordlead absolut überlegen. Ich hatte beide ,
und weiß wovon ich rede.
 
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Rolo

I give some soul into the tracks
Ich will den Nordlead jetzt auch nicht schlecht machen. Aber ich hatte beide, mitte der 90er als sie Brandneu waren, den NL1 und den
Virus 1, und der Virus war für mich immer der , der Fetter,brachialer und wärmer im Gesamtklang war und ist. Mag am Filter liegen, keine Ahnung aber es
war der Grund warum ich damals auch den NL 1 abgestoßen hatte.
 


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