Yamaha HS 80 und mein blöder Raum

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von Shunt, 11. Mai 2013.

  1. Shunt

    Shunt aktiviert

    Hallo Leute,

    ich habe ein Problem mit meinem Musikzimmer.
    Es ist 2,35m x 5m, also sehr schmal und lang.

    Die Yamaha HS 80 klingen, wenn ich am Tisch sitze, so wie sie jetzt stehen nicht gut.
    Es entsteht eine richtig fette Raummode im Bassbereich, die sehr nervig ist.
    LS Positionen verändern innerhalb 50cm bringt nichts (nach innen, oder von der Wand weg)
    Akustikmaßnahmen kann man vergessen, bei dem kleinen Raum. (Hab auch noch viele Synths)

    Ich habe die HS80 mal in meinem Schlafzimmer (4 x 4m) testgehört, da ist alles prima.
    Also ist es definitiv nur der blöde Raum.
    Raum wechseln geht nicht und alles an die Längsseite platzieren geht mit den großen HS80 auch nicht,
    obwohl die Raummode dort deutlich weniger und akzeptabel wäre.

    Nun spiele ich mit dem Gedanken die Neumann KH 120 zu kaufen, weil kleiner.
    Ich könnte die sogar auf meine beiden Holzracks neben dem Monitor platzieren.
    Auch mich komplett quer im Raum einrichten, wäre dann möglich.

    Frage:
    Ich würde am liebsten auf der kurzen Seite bleiben, besteht die Chance, das die
    KH 120 nicht diese fette Raummode produzieren, oder wird die bleiben?

    Christian
     

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  2. mink99

    mink99 bin angekommen

    Die Gefahr besteht schon, dass die neuen Boxen in der gleichen Position das gleiche Problem machen.

    Sind die Wände bei dir in dem Teil, was man nicht sieht , irgendwie verkleidet, Bilder, Regale Blumen ?
    Ist die Rückwand plan und unverkleidet ?

    Ist die Decke plan ?
     
  3. Shunt

    Shunt aktiviert

    Hey minki,

    Decke ist glatt, und nach hinten sieht es so aus.
    Sorry ist alles durcheinander gerade, wegen der Testerei...
     

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  4. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    eigentlich müsstest du bei den meisten Raummoden im Schnellemaximum sitzen, da ist nicht all zu viel zu hören.
    Probier mal mit einem Sinusoszillator aus, welche Frequenz(en) nerven.

    Lass den Generator auf der Nervfrequenz stehen und laufe im Raum rum. Da wo du nichts hörst, wäre ein poröser Absorber effektiv, da wo du viel hörst, ein VPR . ( http://www.renz-systeme.de/page/index.php?id=46 )

    Unbeschadet von dem Bassbereich würden mich die kahlen Seitenwände (rechts und links, von dir bis zum Fenster und in Ohrhöhe +/- 50cm) und die nackte Decke (über dem Tisch) zum Wahnsinn treiben. Bring da mal Basotect an (15cm dick), dass ist so echter Mist.
     
  5. mink99

    mink99 bin angekommen

    @nordcore

    Meine rede seit 17/18

    @ shunti

    Eventuell reichen auch kleinere reflexdämpfer, und du musst nicht die ganze Wand verkleiden....

    Und wenn das rechts ein Spiegel ist, so ist das garnicht gut.....
     
  6. DrFreq

    DrFreq Tach

    kleiner Raum, kleine Boxen
    grosser Raum, grosse Boxen

    Deine Boxen sind viel zu gross, besser wären kleinere Speaker mit ausreichend Abstand von der Wand und ein kleiner Subwoofer wenn man es den unbedingt braucht
     
  7. Bragi Vän

    Bragi Vän Tach

    Hast Du schon die Boxen leicht zueinander gedreht? Vom Winkel her sieht es so aus, als strahlten sie nicht optimal zur Sitzposition. Manchmal genügt es schon, einen schweren faltenwerfenden Vorhang im Zimmer, hinter dem Arbeitsplatz, aufzuziehen. Allerdings ist schwerer Stoff auch nicht billig.
     
  8. theorist

    theorist Tach

    1. Boxengrösse ist egal, eine Raummode um die 50 Hz wird dir auch bei kleineren Boxen Probleme bereiten, du wirst sie einfach tendenziell eher weniger anregen, weil du damit eher leiser abhörst. Aber das kannst du auch mit der geringeren Lautstärke von grösseren Boxen erreichen.

    2. Deine Monitore sollten ein perfekt gleichschenkliges Dreieck bilden d.h. überall 60° Innenwinkel. (Ist bei dir glaub noch nicht ganz perfekt.)

    3. Die Boxen sollten möglichst Nahe an die Frontwand, das ist in kleinen Räumen meist die beste Position. (Sieht gut aus.)

    4. Die Längsausrichtung der Lautsprecher ist meist die beste Wahl, da du dadurch mehr Platzt hast um deine Sitzposition zu suchen. (Sieht gut aus.)

    5. Deine Sitzposition in Längsrichtung sollte ca. bei 38 % deiner Raumlänge von der Frontwand gemessen liegen. Dort ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Raummoden-Überlagerungen kommt, am geringsten. Die Abweichung nach vorne oder hinten sollte am besten durch Messungen ermittelt werden, aber 38% ist ein guter Start. Die Frage ist halt, ob du das durch deine geringe Raumbriete überhaupt erreichen kannst, da deine Boxen dann wohl nicht mehr gleichschenklig sind.

    6. Für die Senkung der Nachhallzeit im Bassbereich helfen am besten Breitbandabsorber aus Steinwolle (z.B. Rockwool Sonorock) von ca. 60 cm Dicke, das Material sollte einen Längenbezogenen Strömungswiderstand von ca. 6 kPa ∙ s/m² haben. Am besten dicke, dreieckige Säulen, raumhoch in die vorderen und hinteren Ecken, so dass du die alle Tri-Corner abdeckst. Das ist das mindeste. Mehr ist meist besser..auch Frontkanten oder Bodenkanten, etc.

    7. Für die Dämmung der Erstreflexionen im Mitteltonbereich helfen am besten Breitbandabsorber, aus Steinwolle z.B. Rockwool Thermarock 50 oder Basotect Melaminschaumstoff von 10-15 cm Dicke, der Längenbezogene Strömungswiderstand sollte so um die 15-20 kPa ∙ s/m² liegen . Die sollten seitlich und an der Decke angebracht werden. Am besten nimmt man dazu einen Spiegel und fährt damit die Wand ab. Dort wo man den Lautsprecher im Spiegel sieht, dort kommen sie hin. Die Bassraummoden lassen sich dadruch aber nicht beeindrucken, das Hilft nur für den Mitteltonbereich.

    8. Teppiche, Regale, Matrazten oder Eierkartons bringen nichts.

    P.S. Beid den Bassabsorbern wirst du wohl wegen deinem Fenster und deiner Tür Probleme bekommen. Ich würde mal eine Skizze machen und alles sauber bemassen. Dann kannst du kucken, was überhaupt möglich ist. Notfalls musst du halt auf Plattenschwinger ausweichen.
     
  9. bratze

    bratze Tach

    Ich hatte genau das gleiche Problem.
    Raum: 3x3m
    Speaker: Event 20/20 (auch etwas zu groß für den Raum)
    Sound: beschissen.
    Ich hatte an der Abhörposition Null Bass, trotz richtigem Abstand zu Speakern, Speakern zueinander usw.. Stand ich an der Wand hinter der AP, war der Bass unerträglich laut.
    Trotz Basstraps und anderen diversen Akustikelementen wurde der Sound nicht viel besser. kürzlich bin ich zufällig in einem HiFi-Forum auf einen Akustikthread gestossen, in dem ein User auch das Problem beschrieb. Neben diversen Vorschlägen zu Raumberechnungen mit Formel xy bla bla.., schrieb ein User, man solle einen Subwoofer an verschiedenen Positionen platzieren um einen besseren bzw. sogar den optimalen Sound zu finden. Er meinte das so die Frequenz(en) dieser Raummode 'unterbrochen' wird und somit das Problem gelöst werden kann (Ich hab davon keine Ahnung!).
    Mein Sub steht nun links hinter mir in der Ecke, ca. 40cm von jeder Wand entfernt und auf einer 30cm hohen Kiste. Ich habe nun überall im Raum einen gleichmäßigen Bass und das komplette Klangbild ist perfekt.

    Vielleicht hilft's ja..

    Gruß
    Markus
     
  10. Shunt

    Shunt aktiviert

    moin,

    so, aus dem Delirium erwacht...

    also, danke schon mal an die vielen Tips.

    boxen drehen, um ein Dreieck zur Hörposition zu erreichen habe ich schon
    probiert. hat leider auch nicht geholfen.

    die Mode ist an dem Schreibtisch besonders laut. gehe ich 2m zurück ist es deutlich besser.
    nur da kann ich den Arbeitsplatz beim besten Willen nicht einrichten.
    dann hab ich kein Platz mehr für mein ganzen Krempel.

    ich muss die Nervfrequenz mal messen, auf dem Keyboard sind es aber immer
    die beiden unteren B's. da dröhnt es sehr.

    kleinere Akustikmassnahmen kann und werde ich machen, aber so Klopper mit 60cm
    Dicke kann ich eher nicht stellen.
     
  11. Panko PanneKowski

    Panko PanneKowski bin angekommen

    das wäre es was ich probieren würde - Kleinere Boxen - Weniger Tiefbass - und die Probleme dürften sich erledigen - hängt glaube ich mit der Langen Welle im Bassbereich zusammen - die kann sich nicht richtig "ausrollen" in so einem kleinen Raum
     
  12. mink99

    mink99 bin angekommen

    Nimm mal Hammer und Nagel und zwei Wolldecken . Nagel die mal provisorisch mit ein bisschen abstand an die seitenwände. Wenn's besser wird, dann weisst du, was du zu tun hast.
     
  13. theorist

    theorist Tach

  14. mm303

    mm303 Tach

    Ich würde die KH120 auf jedenfall mal testen. Ich hatte die auch mal hier und war ziemlich begeistert. Im Gegensatz zu den Yamaha haben die die Bassreflexöffnung nach vorne. Das macht je nach Raumsituation und Aufstellmögkichkeit meiner Erfahrung nach einen großen Unterschied.
     
  15. Shunt

    Shunt aktiviert

    Ja, über die Bassreflexöffnung habe ich auch schon nachgedacht, ob die bei den HS 80 nach hinten nicht ungüstig in meinem Fall ist.
    Würde die KH 120 zugern mal ausprobieren, hab dem großen T auch schon eine Email mit meinem Anliegen geschrieben.

    Die KH 120 machen laut Datenblatt nur geringfügig weniger Tiefbass.
    Wenn die mich nach vorne bringen, kann ich mir eine ganze Menge Arbeit sparen.

    @Theo

    Danke, für den Link, der Rechner ist ziemlich klasse.
     
  16. Shunt

    Shunt aktiviert

    Also laut diesem Test Video ist es 124 Hz.
    Da ist meine Dröhnfrequenz, extrem!
    Also gar nicht mal so der Tiefbass.

    Welche Maßnahmen/Absorber helfen in diesem Bereich?

     
  17. theorist

    theorist Tach

    Steinwolle, Rockwool Sonorock oder ähnliches mit Längenbezogenem Strömungswiderstand von ca. 6 kPa ∙ s/m². Sehr günstig im Baumark zu bekommen, Malerflies und Stoff drüber, fertig. Aber da brauchs du Platz an den richtigen Stellen. Ein Helmholzresonator wirkt eher schmalbandig, den könntest du dann aber immer noch auf die Frequenz tunen, falls Steinwolle noch zu wenig bringt. Die KH 120 werden also deine 124 Mode immer noch anregen, wenn du gleich laut hörst wie mit den Hs 80..
     
  18. micromoog

    micromoog bin angekommen

    Schon mal testweise die Bassreflexöffnungen gestopft?
     
  19. Raus aus der Ecke mit den Boxen!
     
  20. Shunt

    Shunt aktiviert

    Bassreflexrohre zumachen bringt minimal was, aber das ist nicht die Lösung. Der Gesamtklang wird eher noch schlechter.
    Egal wo ich sie auf dem ersten Meter von dem Fenster aus platziere, ist die Mode auf den nächsten 2 m da.
    Ab ca. 2,5m ist es dann deutlich besser, aber dann würde ich mit dem Schreibtisch mitten im Raum sitzen.
    Das geht einfach nicht vom Platz her. Ist einfach zu klein das Zimmer. Jedenfalls wenn man noch Synths stellen will.
    Habe auch gelesen, dass Zimmer die gleich breit wie hoch sind ( wie bei mir) äußerst unangenehme
    Moden haben (können).

    Entweder andere Boxen probieren und/oder evtl. quer im Raum einrichten, oder
    poröse Absorber in die Ecken platzieren.

    Was anderes fällt mir im Moment nicht mehr ein.
     
  21. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Andere Boxen helfen *nicht*.
    (Bass strahlt Kugelförmig ab, es ist auch völlig egal wo die Reflexöffnung ist. Und selbst die seltenen Ausnahmen (ne Geithain RL901K strahlt im Bass niereförmig, ist aber preislich vermutlich nicht mehr ganz in deinem Rahmen) würden hier kein Stück weiterhelfen.

    Die KH120 gehen im Bass tiefer, sind linearer und können mehr Maximalpegel als die HS-80.
    (Deren Chassis sind zwar eine Nummer kleiner, aber zwei Nummern besser. Wobei die in der Hinsicht auch (die deutlich teureren) RL906 *locker* an die Wand spielen... )
     
  22. theorist

    theorist Tach

    Ganzahlige Raumproportionen sind ganz schlecht, leider. Gut sind Primzahlen Verhältnisse oder z.B. 1 : 1.4 : 1.7 Da hilft wohl nur massiv viel Bassabsorber montieren..
     
  23. DrFreq

    DrFreq Tach

    Also eine Methode für taubstumme MasteringEngineers?

    :lollo:
     
  24. theorist

    theorist Tach

  25. DrFreq

    DrFreq Tach

    ne du, ich bin die seite kurz überflogen... ist mir zu viel text. für mich ist wichtig das mir die sounds am synth gefallen, da interessieren mich diese intensiv technischen berechnungen bezüglich der raumakustik weniger. ich kenne aber das allgemeine problem und deswegen kann ich aus erfahrung heraus sagen das es im nahfeld, wenn man so wie so direkt orm bildschirm sitzt sinn macht boxen zu verwenden die eine entsprechend sinnvolle grösse haben, 8 oder 10 zöller sind da absolut überdimensioniert... ich war mal im studio 23 in frankfurt... die hatten dort auch hs80 aufgebaut, die standen aber min 5 Meter weit auseinander und 3 Meter weg vom Hörer. Im direkten Nahfeld haben waren für mich die adam A5X mehr als ausreichend, wobei ich mittlerweile gerne eher grottige Speaker benutze, denn auf denen kann man besser die schrottigen Frequenzen eqn, gerade bei den guten Boxen überhört man einige Frequenzbereiche einfach... ist so

    aber nun gut ich bin auch kein profi
     
  26. theorist

    theorist Tach

    Ich hatte nach 10 Jahren rumpröbeln einfach keinen Bock mehr und hab dann meine Raumakustik optimiert, nachdem ich einen Raum gefunden hatte, in dem ich länger bleiben kann und der glücklicherweise auch gut zu optimieren war. Es war nicht besonders schwierig, hat aber natürlich schon ein wenig Grips verbraten und auch ein wenig Kohle (2000 Euro). Das Ergebnis ist aber sehr überzeugend und ich bin froh, dass ich diesen Aufwand betrieben hab. Ausserdem hat es mir die Augen geöffnet, was die ganze Audio-HiEnd-Esoterik betrifft. Ich kann jetzt ziemlich gut beurteilen, wo es sich lohnt Geld auszugeben und wo nicht und am Ende spare ich so Geld und Frust. Gerade im Akustik Bereich wird der Konsument so etwas von vera*****, da empfehl ich jedem, sich zuerst mal richtig zu informieren. Gerade bei Akustik Modulen und Lautsprechern kann man sehr schnell sehr viel Geld liegen lassen, dabei ist das Thema eigentlich nicht besonders schwierig..aber eben..ich verbringe die Zeit auch lieber mit Modularsynthese und Effektgeräten..aber bevor man meint, Geld aus dem Fenster zu werfen, sollte man sich vielleicht mal ein bisschen mit dem Thema auseinadersetzten..einen Modularsynthesizer kauft man sich ja auch nicht einfach so, ohne zuerst wissen zu wollen, was man denn da kauft..
     
  27. Shunt

    Shunt aktiviert

    Kleiner Zwischenbericht.

    Habe mich getraut und die KH 120 zu meinen HS 80 gestellt.
    Die Raummoden sind bei gleicher Lautstärke natürlich, wie auch schon geschrieben,
    noch da, aber ich werde nun mit porösen Absorbern anfangen mein Raum zu optimieren.

    Wer Lust hat sich in die Materie einzulesen, kann ich das hier empfehlen.

    http://recording.de/Community/Forum/Rec ... hread.html

    Und nebenbei, die Neumänner sind extrem nice... die bleiben :D
     
  28. Shunt

    Shunt aktiviert

    Die üble Raummode bei 125 Hz ist Geschichte...
    Alles über 80 Hz klingt nun innerhalb von 350ms aus.
    Und das alles mit nur 2 Absorbern (62x200x28 Sonorock)
    Bei 35 Hz und 65 Hz sind noch leichte Moden, da arbeite ich noch dran.
    Noch nie klang Musik soo geil, naja, die KH-120 haben auch ihren Anteil daran :mrgreen:
     

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  29. mink99

    mink99 bin angekommen

    Nur schade dass du jetzt auf dem Boden pennen musst....
     
  30. kl~ak

    kl~ak Tach

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