Frage zur Stromversorgung eines 18U-Cases (2 vs 3 PSUs)

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mojodrums

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Hallo zusammen,

mein bewährtes Doepfer LC9-Case ist voll und ich muss/darf upgraden.
Ginko hat aktuell eine Pre-Order-Phase für seine Cases, in diesem Zuge werde ich mir von ihm ein 18U-Case holen, das zwar noch lange, lange nicht gefüllt sein wird, mir jedoch für die Zukunft ausreichend Erweiterungsplatz gewährleistet.

Ich war bislang mit Eurorack-PSUs kaum in Berührung, nur zum Anschalten ;-) Nun allerdings gilt es, kluge Entscheidungen zu treffen. Da ich das Modularsystem im Studiobetrieb zur Musikproduktion verwende, spielen Rauscharmut und Qualität der Stromversorgung eine große Rolle.

Bislang tendiere ich zu den Clicks/Clocks -PSUs (identisch zu Doepfer PSU2) mit 1200 mA bei je +/-12V, Option auf Busboard mit 100mA bei 5V). Dann bräuchte ich, um etwas Headroom zu haben, wohl 3 Stück mit zusammen 3600mA, obwohl das im Prinzip deutlich mehr Leistung bereitstellt, als das System je ziehen wird (mein komplettes LC9 liegt aktuell bei 1040mA).

Alternativ: 1x Clicks/Clocks und 1x Doepfer PSU 3, das 2000mA auf +12V liefert). Also 3200 mA.

Welche Variante macht mehr Sinn? Oder bin ich komplett auf dem falschen Dampfer und habe etwas wesentliches nicht beachtet?

Vielen Dank und viele Grüße!
Tobi
 
Ich stehe im Moment vor einer ähnlichen frage, welche Stromversorgung ich mir zulegen soll damit ich langfristig genug power habe + keine ungewollten Störgeräusche.

Ich habe die letzten wochen damit verbracht aus dem Netz alle Stromversorgungsvariationen zu vergleichen und bin zum Entschluss gekommen das das "Super Power Blue - Synthrotek" die leistungsstärkste Lösung im moment auf dem deutschen Markt ist. +12v@3A -12v@2,5A und 5v@1,5A das kann man meines wissens nur mit Metasonix RKP (alle 5A) oder die Stromversorgung aus dem hause Trogotronic (alle 10A) toppen, was du in Deutschland nicht preiswert (wegen zollgebühren aus USA) kriegst. Vor allem sind die Metasonix- und Trogotronicversorgungen sowieso eher für die Röhrenmodule gedacht.

Desweiteren wäre für dich dann auch sicherlich das "synthrotek - noise filtering distribution board" hilfreich um die Störgeräusche zu minimieren. Ich meine sogar das man 2 von den platinen an das super blue anschliesen kann, bin mir aber nicht sicher.

Dazu muss ich aber auch sagen das ich die beiden sachen noch nicht besitze da ich sie aus dem ausland (etsy app, reverb. achtung beide zollkosten) als DIY-kit holen will. Bin gerade am ausrechnen aber ich glaube der stand ist 60 euro sparen und selber löten oder doch bisi was ausgeben (beim schneider) und keine kopfschmerzen haben.

Wie auch immer. Falls ich was falsches geschrieben habe, bitte korrigiert mich ;-)
 
Je fetter das Netzteil, desto mehr kann es abbrennen.

Die Kontakte halten 1A aus, im Zweifel muss ein Kontakt den Kurzschlussstrom tragen können, ohne dass er oder das Kabel verbrennt.
Netzteile mit mehr als 1.5 bis 2A sehe ich daher kritisch. (Im Normalfall sind ja immer zwei Kontakte pro Spannung da. )

Sorry, aber mach' Dir doch bitte die Mühe und erkläre worauf Du Dich mit Deiner Aussage beziehst. Welche Kontakte, welches Netzteil, welche Busplatinen?
Deine Sorge mit möglichen Kurzschlussströmen kann ich nicht nachvollziehen. Dagegen muss ein System entsprechend abgesichert werden. Wenn Kurzschlussströme in einem Modularsystem solange fließen, dass Kabel und Kontakte verbrennen, dann ist da eher die Installation falsch vorgenommen worden oder die Sicherung zu hoch gewählt worden. Auch sollte in solch einem Fall die Sicherung der Steckdose fliegen.
 
Wenn due was Neues planst, würde ich immer zum PS-3 greifen, das hat einfach mehr Reserven.
Habe in meinen beiden Kisten die PS-2 Netzteile austauschen müssen, da die nicht in der Lage waren, meine Aira-Module mit ausreichend Saft zu versorgen.
Es gibt immer mal Module, die etwas stromhungerig sind, daher machen die alten Dinger keinen großen Sinn mehr.
Habe ein kleines Case, in dem nur wenige Module stecken, Doepfer Sequencer und diverse Zusatzmodule. Hier konnte ich dann eines der beiden PS-2 wieder verbauen.
 
Je fetter das Netzteil, desto mehr kann es abbrennen.

Die Kontakte halten 1A aus, im Zweifel muss ein Kontakt den Kurzschlussstrom tragen können, ohne dass er oder das Kabel verbrennt.
Netzteile mit mehr als 1.5 bis 2A sehe ich daher kritisch. (Im Normalfall sind ja immer zwei Kontakte pro Spannung da. )
Hab ich noch nie etwas von gehört, das irgendwas abgefackelt ist.
Sprichst du da aus der Praxis oder ist das eher ein theoretischer Ansatz?
 
Deine Sorge mit möglichen Kurzschlussströmen kann ich nicht nachvollziehen
Tja, dann wirst du wohl dumm sterben.

Oder auch: wer noch nicht mal das kapiert, der sollte die Finger vom Strom lassen.

Deswegen auch mein Beitrag gelöscht, es ist einfach unverantwortlich, was hier im Forum passiert, auf dem Niveau kann man nur sagen: lasst die Finger davon, wenn ihr unnötige Schäden vermeiden wollt.
Klar fackelt das nur *ganz selten* so ab, dass es einen Wohnungsbrand gibt, selbst wenn ihr so dramatische Scheiße baut, wir ihr das ob eurer arroganten Beratungsresistenz halt wohl machen müsst.
 
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Du solltest vielleicht auch Deinen letzten Post löschen, dann ist der Thread wieder lesbar.
 
Tekkanera hätte uns natürlich auch mit seinem Fachwissen erhellen können, um nichts anderes habe ich gebeten. Aber da wird man dann heute gleich bepöbelt.
Wie Du schon sagst, Bernie, dann sterben wir halt alle dumm :)
 
es ist einfach unverantwortlich, was hier im Forum passiert, auf dem Niveau kann man nur sagen: lasst die Finger davon, wenn ihr unnötige Schäden vermeiden wollt.
 
es ist einfach unverantwortlich, was hier im Forum passiert, auf dem Niveau kann man nur sagen: lasst die Finger davon, wenn ihr unnötige Schäden vermeiden wollt.
Hör doch auf, solch einen Blödsinn von dir zu geben, das ist doch praxisfremd.
Ich kenne wirklich viele Musiker, die ein Modularsystem einsetzen, ich habe noch nie von irgendwelchen Schäden wegen Überlastung gehört.
Wenn dann wirklich mal Jemand etwas verbratzelt hat, dann sind das fast immer falsch angeschlossene Flachbandkabel.

Ich schätze mal so 99% aller Modular User hier im Forum, kaufen sich geprüfte und zugelassene Netzteile, die natürlich auch entsprechend sicher sind.
Du kannst auch davon ausgehen, das da entsprechende Sicherheiten und Reserven mit eingerechnet sind, denn es kann immer einmal vorkommen, das jemand, so wie ich, vier Roland Aira Effekte und einen Roland 1m in einem Rack mit PSU-2 verbauen, ohne vorher darüber nachgedacht zu haben, wie viel Strom die eigentlich fressen.
Und glaube mir, da war ich ganz bestimmt nicht der Erste und auch nicht der Einzige, dem im System stumpf die Lichter ausgingen.
Passiert ist natürlich gar nichts, kann auch nicht, weil die Netzteile auch dafür ausgelegt sind.

Also, stelle uns nicht alle hier als Deppen hin.
 
Je fetter das Netzteil, desto mehr kann es abbrennen.

Die Kontakte halten 1A aus, im Zweifel muss ein Kontakt den Kurzschlussstrom tragen können, ohne dass er oder das Kabel verbrennt.
Netzteile mit mehr als 1.5 bis 2A sehe ich daher kritisch. (Im Normalfall sind ja immer zwei Kontakte pro Spannung da. )

Sorry, aber mach' Dir doch bitte die Mühe und erkläre worauf Du Dich mit Deiner Aussage beziehst. Welche Kontakte, welches Netzteil, welche Busplatinen?
Da hat er im Prinzip schon recht. Die üblicherweise (sprich, zB von Doepfer) verwendet Stiftleisten haben als maximalen Nennstrom 1,5A angegeben (Jetzt mal einfach die Daten von so einer Stiftleiste bei Conrad.de genommen). Die temporär "ertragene" Spitzenlast dürfte etwa beim doppelten liegen. Wenn man also ein Schalt-Netzteil hat, dessen Strom-Begrenzung erst bei 3 Ampere anzieht, dann werden die Bus-Steckverbinder, die zum Modul mit dem Kurzschluss führen, auf Dauer überlastet und werden sicher warm, und könnten theoretisch sogar aus dem Kunststoffkorpus ausschmelzen. Die Lötung wird aber trotzdem nicht aufgehen, und deswegen wird der Stift grade im Kunststoffkorpus stehen bleiben.

Was Freund Tekkanera aber nicht berücksichtigt: es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine Kurzsschluss-Situation auf dem Modul, das den Kurzen verursacht, so lange anhält, dass es zu dem beschrieben Szenario kommt. Da sind vorher Bauelemente auf dem Modul in Rauch aufgegangen. Und sollte der Kurze durch mechanische Brückung ausgelöst sein (Schraube fällt ganz doof auf Stecker), naja, dann wird halt der Stift warm... Klar geht dann was am Steckersockel kaputt, aber deswegen fackelt das Haus noch lange nicht ab.

Wenn man auf der wirklich sicheren Seite sein will, ist eine Begrenzung auf maximal 2A pro Netzteil sinnvoll.


ERGÄNZ: ich vermute allerdings, dass allein die Flachbandkabel schon begrenzend wirken dürften. Müsste man alles mal genau durchchecken anhand der Datenblätter - und man kann sicher lustige Versuche machen :connect:
 
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Werde doch mal präzise.
Ich hatte Dir auf Deinen jetzt gelöschten Post ein paar Fragen gestellt. Die hast Du nicht beantwortet, dafür greifst mich in einem ungebührenden Ton an. Ohne konkrete Angabe auf welche Netzteile Du Dich überhaupt beziehst, sind Deine Behauptungen einfach nur Stuss, sorry. Fast jedes Laptopnetzteil liefert heute mehr als 2A. Wenn Du auf intern verbaute Netzteile mit Netzspannung anspielst, da sollte natürlich nur eine Fachkraft ran, aber auch da sind Netzteile mit Ausgangsströmen von 1 bis 2A kein Problem. Wenn man natürlich die passende Feinsicherung gegen eine Drahtbrücke tauscht, keine korrekte Erdung vorsieht etc. dann kann es auch mal kritisch werden. Aber woher willst Du wissen, dass ich/wir das nicht alles korrekt tun? Gegen groben Unfug und Fahrlässigkeit ist natürlich kein Kraut gewachsen.

Nachtrag, wenn Du ernsthaft auf den Kurzschlussfall auf der Stiftleiste anspielst, da wird bei einer Doepfer PSU2 sofort die Sicherung auf der PSU fliegen. Auch die PSU3 hat für diesen Fall Sicherungen auf der PSU. Die dürften im Ernstfall schneller sein als die Automatik der verbauten Meanwell Schaltnetzteile, weil für kleinere Ströme ausgelegt. Wenn man natürlich die falschen Feinsicherungen verwendet, dann könnte es theoretisch auch mal etwas wärmer werden. Aber dann fliegen die Spannungsregler irgendwann raus.
 
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Mal ein ganz anderer Aspekt: Es kann unter Umständen nicht schaden, zwei Stromversorgungen in einem Case zu haben.

Ein Beispiel: Mein Livewire Frequensteiner Filter hat in meinem Intellijel 7u Case starke Störgeräusche erzeugt. Ich habe versucht, nach und nach andere (digitale wie analoge) Module zu entfernen, allerdings nur mit mäßigem Erfolg: Denn statt ein "schuldiges" Modul ausmachen zu können, wurden die Störgeräusche mit jedem entfernten Modul einfach nur leiser. Auf Muffwiggler hieß es, das Frequensteiner sei bekannt dafür, ganz besonders empfindlich auf seine Umgebung zu reagieren.

Grumpf.

Abhilfe schaffte der Einbau einer Tiptop Audio µZeus Stromversorgung, an der nur das Frequensteiner-Filter hängt: Nun ist es vollständig nebengeräuschfrei & klingt einfach nur klasse.
 
Wenn man also ein Schalt-Netzteil hat, dessen Strom-Begrenzung erst bei 3 Ampere anzieht, dann werden die Bus-Steckverbinder, die zum Modul mit dem Kurzschluss führen, auf Dauer überlastet und werden sicher warm, und könnten theoretisch sogar aus dem Kunststoffkorpus ausschmelzen.
Das wird in der Praxis jedoch alles nicht passieren, da vorher die Sicherung herausfliegt.
 
Das wird in der Praxis jedoch alles nicht passieren, da vorher die Sicherung herausfliegt.
Schaltnetzteile haben keine Sicherung. Die sind "kurzschlussfest" und haben eine Strombegrenzung.


Ergänz: die Sicherung auf der 220V Seite schützt das Netzteil, nicht die Niedervoltelektronik. Wenn die Sicherung im 220V Kreis fliegt, ist das Modularsystem ggf längst tot.
 
Das wird in der Praxis jedoch alles nicht passieren, da vorher die Sicherung herausfliegt.
Schaltnetzteile haben keine Sicherung. Die sind "kurzschlussfest" und haben eine Strombegrenzung.


Ergänz: die Sicherung auf der 220V Seite schützt das Netzteil, nicht die Niedervoltelektronik. Wenn die Sicherung im 220V Kreis fliegt, ist das Modularsystem ggf längst tot.
bei mir ist die Sicherung durchgebrannt.
 
Tekkanera gibt sich größte Mühe, Sympathieträger des Jahres zu werden!

Pro-Tipp: Kompetenz wird hier mit Respekt behandelt - dafür sollte man aber eine gewisse Kinderstube an den Tag legen können und sein angeblich vorhandenes Fachwissen auch mit einer gewissen Seriösität rüber bringen, und auch nach Deiner Perspektive "dumme" Leute mit Respekt behandeln.

So nimmt Dich doch keine Sau ernst oder denkt schlimmstenfalls dass Du nur Dünnpfiff laberst und dann hast Du auch völlig umsonst Leute beleidigt und bist am End indirekt mit Schuld dran wenn doch einer abfackelt :P
 
Welchen Teil von
lasst die Finger davon, wenn ihr unnötige Schäden vermeiden wollt.
habt ihr nicht verstanden?
Ich glaube, ich kenne mich mit der Materie durchaus aus (ich hoffe mein erstes Posting vom 5.10., hat zumindest den Eindruck erweckt), aber ich fürchte Du hast nicht verstanden, um was es geht. Es geht darum, dass Du keinerlei Argumente für für Deine Aussage anbringst, und nur rumpöbelst. In validen Argumenten käme zB Begriffe vor wie "Nennstrom" oder "Durchschlagsspannung". Oder wenn Du wenigstens sagen würdest "ich bin Sachverständiger für Niederspannungstechnik beim TÜV Rheinland" oder so. Aber bislang ist die einzige Qualifikation, die Du an den Tag legst, die von kommunikativer Unfähigkeit und sozialer Inkompatibilität.
 
Und Du versteh mal dass:

a) keiner anzweifelt dass Strom gefährlich sein kann und deshalb u.a. über so was hier diskuktiert wird. Und das funktioniert ohne Ausfälligkeiten.

b) Du Dich hier zum Fachmann aufspielst und dann aber mit keiner Silbe Deinen Vorwürfen fachlichen Inhalt geben kannst/willst. Wie willst Du denn so ernst genommen werden?

c) Du Dich hier massiv zum Deppen machst mit Deiner Art und ich mir Deinen Namen gar nicht erst merken werde, da in 1-2 Monaten abgemeldet und/oder ignoriert.

edit: gleichzeitig mit fanwander gepostet, richtet sich natürlich an Tekkalekka der Supachecka.
 
a) http://www.assmann-wsw.com/fileadmin/katalogseiten/589.pdf
(... aus dem echten Leben kennt man ja auch, dass wirklich die Kabel abbrennen, das kam früher, als das Zeugs noch verbreitet war, ja schon mal vor...)

b) Auslegungsfall: das Kabel wird bei der Montage eingequetscht.
(... in einem Fall hier, vor rund drei Wochen, war das Gerät ausgeliefert und lief erst mal ein paar Stunden, bevor die Isolierung aufgab und es zum Kurzschluss kam. Zunächst hat es da übrigens nur eine Ader erwischt. War im Detail jetzt kein Flachkabel und kein Modular, das lässt sich m.E. aber 1:1 übertragen. )

c) Auslegungsfall: das Kabel wird verdreht auf ein Modul gesteckt.
Das Modul hat ggf. Dioden in Sperrrichtung an der Versorgung, wenn es die vollen 12V braucht, sich aber vor Verpolung schützen will.
Ansonsten übernehmen die (ESD-) Dioden in den ICs diesen Job, was meistens nicht zerstörungsfrei bleibt. Stromabhängig. Je mehr Strom, desto eher und mehr geht kaputt.

Fragen:
1) wer begrenzt den Kurzschlusstrom, wie groß ist dieser?
2) wer schaltet ab? [1]
3) wie lange dauert das?


Ein paar dieser Punkte hatte ich in meinem Posting erwähnt, das hat *keinen* Interessiert. Alle hier wissen es besser und das sei doch alles kein Problem.


Also kann mein Ratschlag hier nur lauten, für alles andere ist das Forum zu dämlich.

Lasst die Finger davon, wenn ihr unnötige Schäden vermeiden wollt.

______

[1]Unwidersprochener Vorschlag zum Nennstrom hier immer noch:
oder die Stromversorgung aus dem hause Trogotronic (alle 10A)
 
Postings löschen und dann drauf verweisen zieht nicht. Wenn mal keiner drauf antwortet heißt das außerdem auch nicht dass es "keinen interessiert". Lass Deine Interpretationen stecken, sind nicht besonders gut offenbar.

Und warum denn nicht gleich so, und warum dieses extrem peinliche Macho-Rumgezicke? Sonst nichts zu melden?

Es geht ja doch wenn man nur will... "Danke".

(muss schon schön sein wenn man die Weisheit so mit Löffeln gefressen hat...)
 
Fairerweise muss man sagen, dass einige (seltene) Fälle bekannt geworden sind, wo ein Netzteil gigantische Mengen Strom geliefert haben muss, sonst wäre der entstandene (Abrauch-)Schaden so gar nicht möglich gewesen. Wenn ich mich recht entsinne gab es so einen Fall auch mal hier im Forum... Ein Forumuser meinte auch, dass in einer berühmten Berliner Modularapotheke hinter vorgehaltener Hand von jener (vergleichsweise günstigen) Stromversorgung abgeraten wird, die dort verbaut war (und in jener Modular Apotheke verkauft wurde bzw vielleicht auch heute noch wird). Ich glaube, es war ein Oszillator eines (gerade in der EU) nicht gerade billigen amerikanischen Herstellers, der da damals abgeraucht ist.
 
Fairerweise muss man sagen, dass einige (seltene) Fälle bekannt geworden sind, wo ein Netzteil gigantische Mengen Strom geliefert haben muss, sonst wäre der entstandene (Abrauch-)Schaden so gar nicht möglich gewesen
Sorry nee. Schäden durch kurzschlussbedingte Fehlströme an der Elektronik selber, könnten bereits im Batteriebetrieb entstehen. Das hat überhaupt nichts mit dem Netzteil zu tun (ich hatte mal einen SH-101 zur Reparatur da, bei dem der ursprüngliche Reparaturheld, aka Besitzer, den CEM-3340 "zur Sicherheit" rausgezogen hat, dann nix gefunden hat, dann den 3340 wieder reingesteckt hat, aber dummerweise verkehrt herum, und dann den SH-101 (auch zur Sicherheit) "nur mit Batterien" angeschaltet hat - wupp dich, tot war er der 3340 (damals 70 Euro mit Porto aus Amerika).

Die Schäden, die durch zu leistungsfähige Netzteile entstehen würden, wären allesamt Überhitzungsschäden an Steckern (von mir beschrieben) oder Kabeln (von Kollege Tekkanera erwähnt). ICs oder Widerstände oder Kondensatoren, werden bei hohen Strömen so zerstört, dass der Strom im Bauteil unterbrochen wird (da wirken die Bauteile selbst wie Sicherungen - wenn auch unfreiwillig).

Was der "freundliche" Kollege Tekkanera mit seinem Hinweis auf das Datenblatt der Kabel bei Assmann besagen wollte (wofür aber seine kommunikativen Fähigkeiten nicht ausreichen): die Flachbandkabel, mit denen die Module an den Bus angeschlossen werden, sind für maximal 1A spezifiziert. Wenn da mehr Strom drüber läuft, werden sie warm, und wenn da seeeehr viel mehr Strom für längere Zeit drüberläuft, dann könnten sie ggf tatsächlich so heiß werden, dass es zum Abbrennen kommen könnte.
Wie ich oben geschrieben habe, erachte ich aber die Eintrittswahrscheinlichkeit eines solchen seeeehr hohen Stromes im Modulanschlußkabel (nicht im Bus!) für noch viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel niedriger. Das nennt man dann Risikobewertung und Risikomanagement: Klar könnte es sein, dass einem ein Walfisch beim Wandern im Wald auf den Kopf fällt, aber die Risikobewertung besagt, dass das zwar möglich ist, wenn ein HUbschrauber mit einem Walfisch dran über den Wald fliegt, dass es aber trotzdem nicht sinnvoll ist alle Wanderwege in Bunker zu verlegen.

Kritisch hingegen dürfte es sein, Flachbandkabel als flexiblen Bus zu verwenden, wenn man ein extrem leistungsfähiges Netzteil hat. Da an den Pinheadern die Gefahr eines rein mechanischen, sich selbst nicht wieder lösenden Kurzschlusses besteht, könnten hier tatsächlich Ströme fließen, die so ein Buskabel bis hin zum Brand erhitzen können. Wenn man also ein sehr Leistungsfähiges Netzteil hat, dann gehört eigentlich pro Buskabel eine 1A Sicherung pro Versorgungspannung und Bus rein - ich kenne aber keinen Hersteller, der so etwas anbietet.
 
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Ah OK... Allerdings meine ich, dass wir hier mal einen übel abgerauchten VCO hatten und die versammelten Experten waren sich einig, dass für den dortigen (ungewöhnlichen) Schaden ne Menge Strom geflossen sein muss und an der verwendeten 4ms Stromversorgung etwas "nicht gerade optimal" funktionierte... Vielleicht ist es aber auch mein Irrtum oder es gab zunächst eine irrige kollektive Annahme die Du (Florian) dort schon korrigiert hast oder so.

Ich persönlich finde selbst anschließen gut - auf ne hochwertige Stromversorgung und die richtige Dimensionierung muss man natürlich schon achten. Außerdem gab es hier ja auch mal den Konsens, dass man in der Eurorack Welt erst so richtig angekommen ist, wenn man mal ein Modul durch falsches Anschließen geschrottet hat... Ist schon sehr vielen passiert, mir mittlerweile auch einmal. Gab dazu mal ne Umfrage.
 
wofür aber seine kommunikativen Fähigkeiten nicht ausreichen
Wie man sieht, war das schon genau richtig formuliert:
So steht in deinem Posting nämlich, dass du meinst, die Stromtragfähigkeit des Kabels besser beurteilen zu können, als dessen Hersteller.

Lesen kannst Du offenbar genauso gut wie kein-Arschloch-sein:

fanwander hat lediglich geschrieben dass er es für äußerst UNWAHRSCHEINLICH hält, dass dieser Fall eintritt.
Das ist (ob korrekte Einschätzung oder nicht!) kein Widerspruch der Nennlast-Werte des Herstellers.

Meld Dich doch bitte einfach ab wenn Du es nicht mal versuchen willst mit den Leuten hier klar zu kommen... das war schon WIEDER ein Post von Dir der nur darauf abzielt Dich besser da stehen zu lassen (in Deinem Kopf muss das ja offenbar funktionieren, Pech dass das bei uns anders ankommt) bzw. jemand anderen runter zu machen.

Wir spenden dann jeder vor Freude nen Euro und mieten uns davon einen Elektrotechnik-Meister (hätte da einen in der Familie) den wir dann um Rat fragen wenn es brenzlig wird.

Und wenn wir uns beleidigen lassen wollen, nehmen wir nochmal Geld in die Hand und mieten den Dieter Bohlen an oder so.
 
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