SuperGAU für Entwickler: Apple schmeißt OpenGL & OpenCL raus!

[Grenzfrequenz]

Also OpenGL stand immer für DIE OpenSource Crossplattform API wenn es um Grafikentwicklung ging. Dass dies rausgeschmissen wird obwohl der letzte Stand von 2017 ist und OpenGL immer noch weiterentwickelt wird ist echt schon heftig. Einfach mal nach OpenGL und Apple googeln, da regen sich ganz viele Entwickler drüber auf.

Ich weiß nicht, ob Du die eigentlichen News überhaupt mitbekommen hast? Im Zuge der Abschaffung von x86 und dem Schwenk zu einem macOS Ersatz auf iOS Basis fällt auch die OpenGL Hardware (und Software) Unterstützung weg. Und nun regen sich einige Entwickler auf, dass sie dann OpenGL nicht nutzen können? Das ist doch Realsatire vom Feinsten

 

[Grenzfrequenz]

[...] aber der Entwickler überlegt sich eben wie groß der Aufwand ist und wo und auf welcher Plattform die meisten User sind. Das kann eben dann auch mal sein, dass die die nicht intensiv daran arbeiten können einfach nichts mehr machen und lassen es auslaufen.

Wobei wir hier von iOS (und einem neuen System auf iOS Basis) sprechen, macOS-as-we-know-it läuft ja seitens Apple aus. Keine Ahnung, ob es mit iOS bald vorbei ist? Ging bisher jedenfalls auch ganz gut ohne OpenGL

 

[c1151]

@Grenzfrequenz
Verstehe deine Logik nicht. Ja klar regen sich die Entwickler auf, denn ARM und OpenGL ist ja kein Widerspruch. Das kann man machen, wird aber absichtlich radikal gestrichen der Gedanke. Vulkan und Metal hat doch bis jetzt kaum Bedeutung bei der Grafikentwicklung. Das kommt nur ganz langsam in Fahrt. Metal kann ich nicht unter Windows, Android und auch nicht im Web nutzen. Das ist großer Mist.

 

[c1151]

Wobei wir hier von iOS (und einem neuen System auf iOS Basis) sprechen, macOS-as-we-know-it läuft ja seitens Apple aus. Keine Ahnung, ob es mit iOS bald vorbei ist? Ging bisher jedenfalls auch ganz gut ohne OpenGL

Wie es ging ohne OpenGL. Es gibt tolle Bücher über Grafikprogrammierung unter Apple die OpenGL nutzen. Welche Grafiksoftware nutzt denn unter Apple nicht OpenGL?

 

[Jörg]

Abschaffung von x86 und dem Schwenk zu einem macOS Ersatz auf iOS Basis

Ein paar Fragen dazu:
- Gibt es Alternativen zu Intel CPUs in den Bereichen wo man mehr Power braucht?
- Ist eine Kompatibilität der bisherigen macOS-Software zum neuen System denkbar?
- Warum sollte ich nach dieser Nachricht jetzt noch einen Rechner mit macOS kaufen?

 

[Grenzfrequenz]

Wie es ging ohne OpenGL. Es gibt tolle Bücher über Grafikprogrammierung unter Apple die OpenGL nutzen. Welche Grafiksoftware nutzt denn unter Apple nicht OpenGL?

Unter iOS gibt es bislang kein OpenGL. Und die News sind: Es gibt bald nur noch iOS als Basis, nebenbei fällt dann OpenGL.

Für Grafikapplikationen schau doch mal bei Adobe rein, die haben was fürs iPad, folglich ohne OpenGL

 

[Grenzfrequenz]

Ein paar Fragen dazu:
- Gibt es Alternativen zu Intel CPUs in den Bereichen wo man mehr Power braucht?
- Ist eine Kompatibilität der bisherigen macOS-Software zum neuen System denkbar?
- Warum sollte ich nach dieser Nachricht jetzt noch einen Rechner mit macOS kaufen?

1. AMD CPUs (das geht aber ein wenig an der eigentlichen Sache vorbei, denn es geht vor allem um zukünftige Entwicklungen)
2. Nein (im technischen Sinne - es muss umfangreiche Anpassungen geben)
3. Würde ich stark von abraten nach den Ankündigungen (außer es wird für den Job unbedingt gebraucht). Die nächste Generation ist quasi bei Erscheinen schon Legacy, quasi ein x86 Abschieds Gedöns

 

[c1151]

Ok, wenn das tatsächlich in Richtung iOS geht dann werden auch die ganzen OpenSource Sachen nicht mehr laufen die alle noch OpenGL nutzen. Also wird es unter Apple nur diesen iOS App Kram geben? Wenn ja, dann hat sich das Thema Apple als Zielplattform komplett erledigt für mich.

 

[Moogulator]

Wobei wir hier von iOS (und einem neuen System auf iOS Basis) sprechen, macOS-as-we-know-it läuft ja seitens Apple aus. Keine Ahnung, ob es mit iOS bald vorbei ist? Ging bisher jedenfalls auch ganz gut ohne OpenGL

woher nimmst du die Info, MacOS laufe aus?
Wieso soll es mit iOS vorbei sein? Erschließt sich mir jetzt eher nicht.

Die Coder die ich kenne coden sehr gerne auf dem Mac oder gerade mit iOs, weil es einfach ist. Apple legt vermutlich gern den Metal-Kern bereit. Ich bin kein Gamer, werde es auch nicht mehr werden, die Zeit hab ich wohl auch nicht oder so, bin da wohl anders gebaut - aber - ich denke die User werden aufgrund des Preises einfach nicht schnell wechseln, wenn sie aber wechseln, ist das eben auch so.

Meiner Ansicht nach, ist das auch ein Argument - es gibt diese Dinger also bringt man was dafür - und das sind nicht so wenige. Windows gibts allerdings schon immer viel mehr.
Wie auch immer -

ich bin nicht so überzeugt, dass jetzt alles anders wird, es wird anders.
Apple hat auch schonmal zurück gerudert, wenn was nicht angemessen war und ist. Sie geben es nicht gern zu, machen es dann aber trotzdem.

Der Mainstream wird übrigens mit ARM gut leben können, viele von uns auch.
Nicht alle hier brauchen maximale Pro-Rechner. Rein theoretisch bräuchte ich das auch nicht, hab ja Hardware und für das was ich mache braucht man nur gelegentlich viel Power..

 

[c1151]

Hier habe ich gerade gelesen, was ich schon vermutet hatte. OpenGL wird wie Vulkan parallel weiterentwickelt, es wird also weiter neue OpenGL Versionen geben. Da kann ich mir dann den erheblichen Mehraufwand mit Vulkan sparen und bin gleich gerüstet für Android, RaspberryPi und WebGL Portierungen.
Quelle:https://www.zdnet.de/88260164/spezifikation-1-0-fuer-opengl-nachfolger-vulkan-verabschiedet/

 

[Grenzfrequenz]

woher nimmst du die Info, MacOS laufe aus?

Apple Ankündigung

Wieso soll es mit iOS vorbei sein? Erschließt sich mir jetzt eher nicht.

Weil jemand das suggerierte: "Das kann eben dann auch mal sein, dass die die nicht intensiv daran arbeiten können einfach nichts mehr machen und lassen es auslaufen."
openGL wird ja nicht abgeschaltet, solange macOS in der x86 Variante weiterbesteht, das steht ja gar nicht zur Debatte

 

[Grenzfrequenz]

Ok, wenn das tatsächlich in Richtung iOS geht dann werden auch die ganzen OpenSource Sachen nicht mehr laufen die alle noch OpenGL nutzen. Also wird es unter Apple nur diesen iOS App Kram geben? Wenn ja, dann hat sich das Thema Apple als Zielplattform komplett erledigt für mich.

Für macOS (in der heutigen [x86] Form) würd ich auch nix mehr machen. Wobei der Support mit Bugfixes ja noch etliche Jahre weiterlaufen wird und man sich durchaus noch einen neuen Abschieds Hackintosh oder so gönnen kann

 

[c1151]

Ich habe gerade das Vulkan SDK installiert und meine Nvidia Grafikkarte in meinem i3 Laptop unterstützt das gar nicht. Am Desktop habe ich es nicht probiert, da habe ich aber nur die interne Intel Grafik vom i7-4770, keine Ahnung ob die das macht, zur Zeit ist da keine Festplatte verbaut ich warte noch auf meine SSD.

Wie dem auch sei, somit hat sich Vulkan erstmal erledigt für mich.

 

[2bit]

Ich habe gerade das Vulkan SDK installiert und meine Nvidia Grafikkarte in meinem i3 Laptop unterstützt das gar nicht.

Nicht? Der Treiber-Support seitens nVidia reicht zurück bis zu den GT/GTX 600er-Modellen aus 2012:

https://developer.nvidia.com/vulkan-driver

 

[Jörg]

Ich habe keine offizielle Ankündigung durch Apple gefunden, dass sie sich von Intel verabschieden.
Das hier ist der interessanteste Artikel, den ich zum Thema gefunden habe:
https://gizmodo.com/whats-really-going-on-with-apple-and-intel-a-guide-to-1824292444

 

[Iso]

Ich drücke mich jetzt mal anders aus ohne ein Unternehmen als Beispiel zu nehmen ... ein Entwickler der sich nicht entwickelt braucht auch kein Entwickler mehr sein
und wenn dieser Entwickler dann aus welchen Gründen auch immer es nicht schafft alle zu bedienen ja dann ist das schade aber halt so ...
Wie heißt es noch wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Klingt hart ist aber so ... ist halt alles kein Ponyhof

na und bis es soweit ist, ist ja noch etwas Zeit.

Wünsche dir jedenfalls viel Erfolg

 

[Grenzfrequenz]

Ich habe keine offizielle Ankündigung durch Apple gefunden, dass sie sich von Intel verabschieden.
Das hier ist der interessanteste Artikel, den ich zum Thema gefunden habe:
https://gizmodo.com/whats-really-going-on-with-apple-and-intel-a-guide-to-1824292444

Stimmt, es gab nur einen entsprechenden Bloomberg Bericht, keine offizielle Ankündigung.

Wär auch ähnlich blöde, wie wo Erdogan seinen Jüngern sagte, sie sollen bitte Stützkäufe für die Lira vornehmen hehe

 

[c1151]

Nicht? Der Treiber-Support seitens nVidia reicht zurück bis zu den GT/GTX 600er-Modellen aus 2012:

https://developer.nvidia.com/vulkan-driver

Ich habe leider nur eine GeForce 410m mit 1GB Ram drin.

 

[c1151]

Ich drücke mich jetzt mal anders aus ohne ein Unternehmen als Beispiel zu nehmen ... ein Entwickler der sich nicht entwickelt braucht auch kein Entwickler mehr sein
und wenn dieser Entwickler dann aus welchen Gründen auch immer es nicht schafft alle zu bedienen ja dann ist das schade aber halt so ...
Wie heißt es noch wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Klingt hart ist aber so ... ist halt alles kein Ponyhof

na und bis es soweit ist, ist ja noch etwas Zeit.

Wünsche dir jedenfalls viel Erfolg

Ich nutze nur aktuelle Libs und modernes C++, da ist nichts alt.

 

[Jörg]

Wär auch ähnlich blöde [...]

Sagt dir "Osborne-Effekt" was?

 

[Grenzfrequenz]

Ich nutze nur aktuelle Libs und modernes C++, da ist nichts alt.

Oh doch
http://richg42.blogspot.com/2014/05/things-that-drive-me-nuts-about-opengl.html
http://www.joshbarczak.com/blog/?p=154
Und da "historisch gewachsen", lässt es sich auch nicht mal eben ändern.

 

[Iso]

Ich nutze nur aktuelle Libs und modernes C++, da ist nichts alt.

okay das kann ich nicht beurteilen .... bin da eher laie

 

[c1151]

Meist du dass alle OpenGL Anwendungen nun so einfach in den nächsten Jahren sich auf Vulkan umstellen? Warum sollten sie? OpenGL wird parallel weiterentwickelt. Vulkan ist eine Alternative und kein Ersatz von OpenGL.

 

[c1151]

Wie dem auch sei. Ich habe mich für OpenGL entschieden und wenn Apple da nicht mit geht, dann habe ich halt eine Plattform weniger zu bedienen. Da ich das erst einmal nur als Hobby mache, ist das sowieso egal. In ca 2 Jahren wird bestimmt eine erste Alpha fertig sein und dann schaue ich mal wie sich das alles entwickelt hat.

Der Tag ist nun fast gelaufen und ich habe genug von OpenGL vs Vulkan. Viel Spaß noch beim diskutieren hier, falls noch Redebedarf existiert.

 

[Grenzfrequenz]

Meist du dass alle OpenGL Anwendungen nun so einfach in den nächsten Jahren sich auf Vulkan umstellen? Warum sollten sie? OpenGL wird parallel weiterentwickelt. Vulkan ist eine Alternative und kein Ersatz von OpenGL.

Nö, aber in Fällen, wo eh gerade eine ganze CPU Architektur ausgemistet wird und dadurch gleichzeitig die Hardware Unterstützung entfällt, kommt das wohl eher weg.

 

[Grenzfrequenz]

[...] In ca 2 Jahren [...]

In 2 Jahren ist die Frage, ob x86 im Consumer-Massenmarkt überhaupt noch gesetzt ist. Kann ja durchaus sein, dass es sich noch hält, keine Ahnung. Aber auch bei Apple bleibt OpenGL ja noch erhalten, solange es auf x86 CPUs läuft. Das wird ja auch von der CPU selbst unterstützt.

Es wundert mich, dass so ein Trara um OpenGL gemacht wird, wo der Wegfall doch nur Nebeneffekt eines CPU Architekturwechsels ist. Was bringt es, wenn OpenGL erhalten bleibt, aber Dein Programm auf der neuen Plattform ohnehin nicht mehr lauffähig ist?

 

[haebbmaster]

aber Dein Programm auf der neuen Plattform ohnehin nicht mehr lauffähig ist?

Woher weiß man das? Eventuell ist die Software ja für andere CPUs kompilierbar? Ist ja schließlich nicht in Assembler geschrieben.

 

[Grenzfrequenz]

Woher weiß man das? Eventuell ist die Software ja für andere CPUs kompilierbar? Ist ja schließlich nicht in Assembler geschrieben.

Weil es nicht in Swift oder Objective-C geschrieben ist

 

[c1151]

Die CPU ist auch gar kein Problem, das kompiliere ich einmal neu und gut ist. Swift und Objetive-C? No way! Da bin ich ja wieder im Apple Universum gefangen.

 

[2bit]

In 2 Jahren ist die Frage, ob x86 im Consumer-Massenmarkt überhaupt noch gesetzt ist. Kann ja durchaus sein, dass es sich noch hält, keine Ahnung.

Wenn der Massenmarkt auf Anwendungen steht, die heftig auf Fließkommaberechnungen setzen müssen, dann wird sich an x86 als etabliertem Standard so schnell wohl nichts ändern. Es nützt einfach nichts, wenn ein ARM-CPU zwar effizient, aber eben nicht effektiv ist.
Ein aktuelles Beispiel ist Nintendos Switch-Konsole, die neben dem ARM-Prozessor für die Bewältigung der ganzen Grafikberechnungen eben auch eine nVidia-Tegra X1-GPU braucht und extrem stromhungrig ist und entsprechend viel Abwärme abgibt. Ohne Coprozessoren geht auch bei ARM eben nicht viel, wenn pure Leistung wirklich gefragt ist.

Dieser Artikel ist zwar schon älter, aber in den letzten 5 Jahren wird es da keine Quantensprünge in den grundsätzlichen Verhältnismäßigkeiten gegeben haben.
https://www.anandtech.com/show/6971...ng-point-performance-of-modern-arm-processors

Oder mal ganz anders ausgedrückt: Es hat seinen Grund, warum selbst auf einem topaktuellen iPad a) erst jetzt und b) immer noch nur vierfache Polyphonie bei der jüngst veröffentlichten Moog Model D-App drin ist, während selbes (und viel mehr) auf der x86-Architektur in einem halben Dutzend verschiedenster VST-Implementierungen in diversen Qualitätsstufen quer über sämtliche Betriebssysteme schon seit gefühlten Ewigkeiten quasi zum guten Ton gehört.