FLOW-Zustand beim Musizieren/Rezipieren

Mindflanger

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Ich gehe hier grundsätzlich erst einmal nach der Definition des Mannes mit dem schönen unaussprechlichen Namen Mihály Csíkszentmihályi.

Kurz ist Flow ein Zustand, in dem das Können und die Anforderungen der momentanen Situation(bzw. Aufgabe) in einem "relativen" Gleichgewicht sind, in unserer Wahrnehmung passiert dann etwas, z.B. wird Zeit anders wahrgenommen, auch ist dieser Zustand im Sinne einer positiven Psychologie mit Glück verbunden. (Im Sport ist man "in the Zone", bei anderen Beschäftigungen wie in "Trance" usw.)
Alte Gesundheitsbegriffe gehen dabei nur mit der Abwesenheit von Krankheit von Gesundheit aus, dass etwas nach oben hin ausschlägt, ist in diesen Konzepten vernachlässigt worden.

Der gute Mihaly hat einige Bücher herausgebracht, kennste ein Buch kennste alle Bücher, das Problem dabei ist, das Konzept ist bisher eher esoterisch als wissenschaftlich. Die Probleme dabei sind z.B. in den Methoden der Naturwissenschaft im Bezug auf nicht direkt messbare Phänomene zu sehen, zudem steht die Wissenschaft im Zusammenhang mit dem Flow noch in den Anfängen, und da wird auch noch lange verweilt werden.

Ich selbst habe meine Diplom-Arbeit diesem Flow-Zustand gewidmet, es ging dabei um eine, ja wie soll ich es kurz beschreiben, emotional-kollektiv übertragbare Möglichkeit, so dass Menschen sich gegenseitig hinsichtlich dieses Zustandes beeinflussen können. Grundlage waren hier u.a. (um mal mit gewichtigen Namen zu protzen) Le Bons Psychologie der Massen, Durkheims elementaren Formen des religiösen Lebens und Luhmanns soziale Systeme. Sowie Hitlers und Freuds Definition des kollektiven Rausches, alles zusammen mit einigen anderen mehr oder weniger prominenten Namen und Konzepten wie Medienpsychologie in einen Topf gekippt und ordentlich auf heutige Massenphänomene ausgerichtet (in diesem Fall das Public Viewing bei einer Fußball WM).

Musik bedient dabei mehrere Arten des Flows, nämlich ... (Dabei rühme ich mich, der Erste gewesen zu sein, der Flow in dieser Art mit kollektiven Erlebnissen in Bezug gebracht hat)

-eher individuelle, also wenn jemand allein in seinem Kämmerlein Musik produziert
-eher kleinkollektive, also wenn jemand in einer Band Musik produziert (Gegenseitige Übertragung möglich?)
-eher Zwischenzustand, wenn jemand allein oder mit Band vor Publikum spielt (auch hier die Frage mit der Gegenseitigen Übertragung)
-auch eher Zwischenzustand, wenn jemand im Publikum Musik rezipiert. (auch hier)

Das alles ist natürlich IMMER verbunden mit Emotion, eines der psychologisch interessantesten Konstrukte, welche uns Menschen ausmacht. Dazu kommen eben auch sogenannten Emotionsübertragungen.

Ich persönlich habe nach Chemo- und Bestrahlungstherapie aktuell immer noch Probleme diesen Zustand zu erlangen (typische Chemobrain), ich will mich aber dahin kämpfen, ich will wieder in die Zone.

Ich möchte mich mit euch ein wenig über eure Gedanken und Erlebnisse austauschen wenn ihr mögt.

Wenn ich während meiner Befragungen damals in den Public Viewing Areas an Musiker geraten bin, dann wussten die immer sofort wovon ich spreche. Evtl. interessiert dieses Thema hier noch jemand anderen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne Flow kann ich gar nicht musizieren und komponieren.
Und der Flow der sich einstellt ist auch ein Grund warum ich das mache.

Leider kann mans nicht erzwingen.
Gute Besserung.
 
Ohne Flow kann ich gar nicht musizieren und komponieren.
Und der Flow der sich einstellt ist auch ein Grund warum ich das mache.

Leider kann mans nicht erzwingen.
Gute Besserung.


Wie äußert sich der Flow dann bei dir. Das wirklich Interessante hinter dem Flow-Konzept ist auch (hier wäre nämlich auch ein Ansatzpunkt für die Arbeits-und Organisationspsychologie), ist der Mensch in diesem Zustand auch Leistungsfähiger (bzw. kreativer)?
 
der Flow kommt oder er kommt nicht, das ist schon war.
Aber er muss durch gute Vorbereitung und das Wissen um die technischen und persönlichen Fähigkeiten vorbereitet werden.
Das ist meine wichtigste Erfahrung.

Wobei hier von der Theorie ausgehend quasi jedes Leistungslevel in diesen Zustand kommen könnte, sind nur die Anforderungen mit dem Fähigkeiten kongruent.

Kleines aktuelles persönliches Beispiel, ich habe in meinem Urlaub jetzt endlich mal Zeit mich meiner Avalon Bassline zu widmen, spiele ich nur ein Pattern ab kann ich mit dem Rumdrehen an random Potis (sehr niedriges Skilllevel erforderlich) stundenlang Zeit verbringen, will ich einen Track (Avalon intern) programmieren, komme ich natürlich nicht in den Flow, das krieg ich grad noch nicht hin, da hakt es grad, da muss ich sehr kognitiv rangehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gute Besserung.
Ich kann den Flow auch nicht erzwingen. Für mich ist auch eher im nachhinein erst erkennbar, wenn ich was gemacht habe und dabei nicht nachgedacht habe sondern rückwirkend betracht alles einfach passiert ist und ich mich zum Teil gar nicht wirklich daran erinnern kann, schönes Gefühl, während dessen exisitiert nichts anderes als der Moment, hab das für mich selbst bisher immer als zen-artigen Zustand definiert.
 
Ich bin leistungsfähiger während die Leistung quasi intuitiv und (scheinbar) anstrengungslos kommt.
Unbewusst auf eine Art. Und im Fluß.
 
Wobei hier von der Theorie ausgehend quasi jedes Leistungslevel in diesen Zustand kommen könnte, sind nur die Anforderungen mit dem Fähigkeiten kongruent.
Ja, das deckt sich mit meiner Erfahrung.
Es stellt sich auch eine gewisse Befriedigung mit der Leistung und Tätigkeit ein.
Das ist so ein bisschen auch ein Feedback Loop - das Ergebnis wird wieder eingespeist und eins führt zum anderen.
 
der Flow kommt oder er kommt nicht, das ist schon war.
Aber er muss durch gute Vorbereitung und das Wissen um die technischen und persönlichen Fähigkeiten vorbereitet werden.
Das ist meine wichtigste Erfahrung.


Richtig.

Es macht schon ein qualitativen Unterschied, zb als Instrumentalist, (kann man auch in andere Bereiche ünertragen, zb Handwerk, DAW, usw)
ob man auf einem Instrument jahrelang geübt hat, bestimmte Techniken, Skalen, Abläufe, usw trainiert hat und das dadurch alles im "Unterbewusstsein" abgespeichert wird.

Und der Flow ist dann der Zustand wo du all diese Konditionierungen spontan abrufst, dich dabei so gut wie garnicht anstrengen musst und in diesem Moment der kreativen Freiheit, ohne gross zu überlegen wie man das C greift, neues entstehen lassen kannst.
Und um so grösser der Fundus an Skalen, Techniken, Fingerfertigkeiten die man sich erarbeitet/konditioniert hat,
um so mehr kreative Möglichkeiten hat man im Flow.


Vermutlich muss man sich die Fähigkeit zu flowen erstmal erarbeiten.
 
Richtig.

Es macht schon ein qualitativen Unterschied, zb als Instrumentalist, (kann man auch in andere Bereiche ünertragen, zb Handwerk, DAW, usw)
ob man auf einem Instrument jahrelang geübt hat, bestimmte Techniken, Skalen, Abläufe, usw trainiert hat und das dadurch alles im "Unterbewusstsein" abgespeichert wird.

Und der Flow ist dann der Zustand wo du all diese Konditionierungen spontan abrufst, dich dabei so gut wie garnicht anstrengen musst und in diesem Moment der kreativen Freiheit, ohne gross zu überlegen wie man das C greift, neues entstehen lassen kannst.
Und um so grösser der Fundus an Skalen, Techniken, Fingerfertigkeiten die man sich erarbeitet/konditioniert hat,
um so mehr kreative Möglichkeiten hat man im Flow.


Vermutlich muss man sich die Fähigkeit zu flowen erstmal erarbeiten.

Hier wäre die Frage, ist der Flow um so tiefer, intensiver, je mehr skills man hat. Mihaly hat auch immer Kinder als Beispiel gebracht, die, obwohl sie ziemlich am Anfang stehen, beim einfachen spielen mehr oder weniger schnell in einen Flow kommen. Vom Prinzip her würde es auch Situationen geben können, in denen ein großes Skillset sogar hinderlich sein könnte.
 
ha ha, einfach gesagt, et läuft wenste dit Jehirn ausschaltest, wa?

Hmmm...ausschalten...eher umschalten. Es gab mal Befragungen mit Freeclimbern, hier war der Tenor, dass die Skills und die Gefahr den Flow befeuern (im Gegensatz zu den oben aufgeführten Skill/Anforderungskongruenzen würde ein Anfänger nicht in diesen Gefahrenbereich kommen wo sich Profis zwischenzeitlich aufhalten und demzufolge auch nicht diese Gefahrenkomponente erleben), ein Ausschalten wäre hier dann glaube ich eher hinderlich.
 
Hier wäre die Frage, ist der Flow um so tiefer, intensiver, je mehr skills man hat. Mihaly hat auch immer Kinder als Beispiel gebracht, die, obwohl sie ziemlich am Anfang stehen, beim einfachen spielen mehr oder weniger schnell in einen Flow kommen. Vom Prinzip her würde es auch Situationen geben können, in denen ein großes Skillset sogar hinderlich sein könnte.

Mal vom Badminton abgeleitet, welches ich trainiere, kann man aber auf jede Sportart verallgemeinern.
Um so mehr Eventualitäten du abdecken kannst, auf verschiedenste Gegner und Situationen wie Umgebung, eigene Psyche ... du reagieren kannst desto Besser läuft dein Spiel.
Sprich, umso mehr Skills du hast, umso mehr du auf verschiedensten Sets, Geräte Kombinationen du geübt hast, desto souveräner findest du den Flow.
 
Mal vom Badminton abgeleitet, welches ich trainiere, kann man aber auf jede Sportart verallgemeinern.
Um so mehr Eventualitäten du abdecken kannst, auf verschiedenste Gegner und Situationen wie Umgebung, eigene Psyche ... du reagieren kannst desto Besser läuft dein Spiel.
Sprich, umso mehr Skills du hast, umso mehr du auf verschiedensten Sets, Geräte Kombinationen du geübt hast, desto souveräner findest du den Flow.

auf dein Niveau bezogen, wenn du jetzt gegen einen Laien spielen würdest und dich auf ihn einstellen könntest, dann wäre meiner Ansicht nach seine Chance auf den Flow viel höher als deine, da du eher gelangweilt sein würdest. Langeweile ist ein Flowkiller.

Aber Sport ist in dieser Hinsicht sehr gespannt, individual wie auch kollektiv (hier wäre wieder diese Kollektivkomponente interessant)
 
Hmmm...ausschalten...eher umschalten. Es gab mal Befragungen mit Freeclimbern, hier war der Tenor, dass die Skills und die Gefahr den Flow befeuern (im Gegensatz zu den oben aufgeführten Skill/Anforderungskongruenzen würde ein Anfänger nicht in diesen Gefahrenbereich kommen wo sich Profis zwischenzeitlich aufhalten und demzufolge auch nicht diese Gefahrenkomponente erleben), ein Ausschalten wäre hier dann glaube ich eher hinderlich.

Das Glaube ich, ist auf eine erhöhte Adrenalin Ausschüttung zurück zu führen.
Vor einem Publikum von mehreren Tausend Menschen zu spielen würde wahrscheinlich den selben Adrenalin Pegel hervorrufen, aber das würde ich keinem Anfänger wünschen.
Der "Gefahrenbereich" vor Aufregung die falschen Tasten zu drücken, würde dem Flow bestimmt zu viel Angst machen ;-)
 
Das Glaube ich, ist auf eine erhöhte Adrenalin Ausschüttung zurück zu führen.
Vor einem Publikum von mehreren Tausend Menschen zu spielen würde wahrscheinlich den selben Adrenalin Pegel hervorrufen, aber das würde ich keinem Anfänger wünschen.
Der "Gefahrenbereich" vor Aufregung die falschen Tasten zu drücken, würde dem Flow bestimmt zu viel Angst machen ;-)

Bei der Befragung von Schauspielern wurde immer das Lampenfieber als Komponente genannt, die auch hilft den Fokus zu legen, hier haben wir dann glaube ich eine wirklich heikle Weggabelung, entweder man lässt sich mitreißen, nimmt es an und kommt eher in den Flow (als Anfänger eine "Rampensau"), oder man fängt an zu kognitiv die Dinge zu betrachten, dann hat Angst/Aufregung eine andere Komponente, der berühmte Filmriss oder Blackout den viele schon mal beim Vortrag erlebt haben.
 
Ich selber war nur wenige Male im Flow beim Keyboardspielen - leider ist meine Technik und Praxis nicht gut genug, dass ich länger in diesem Zustand verbleiben kann. Beim Motorradfahren war ich sehr oft im Flow, was aber auch ziemlich gefährlich sein kann.
 
Ich selber war nur wenige Male im Flow beim Keyboardspielen - leider ist meine Technik und Praxis nicht gut genug, dass ich länger in diesem Zustand verbleiben kann. Beim Motorradfahren war ich sehr oft im Flow, was aber auch ziemlich gefährlich sein kann.

Das würde ich wieder anders sehen, jetzt bezüglich auf das Motorradfahren, denn meine Frage oben war, ob man im Flow nicht leistungsfähiger ist, im Flow hast du die Kontrolle, die du evtl. ohne Flow nicht hast. Ich kann mich noch an eine Ausführung eines Violinisten/Geigers erinnern, es ging in Bezug auf Paganini, dieser meinte, wenn du beim Spiel nicht im Flow bist, dann kannst du einige Phrasen(oder wie auch immer das beim geigen heißt) gar nicht spielen, da ich weder dieses Instrument beherrsche noch Ahnung von Musik habe, kann ich diese Ausführungen nicht verifizieren, aber ich finde es eine Interessante Sichtweise.

Auf das Keyboardspiel bezogen, evtl. muss man hier seine Ansprüche mal hinter sich lassen und einfach nur seinem Niveau folgen (das muss ich mir auch mal zu Herzen nehmen, meine Ansprüche kollidieren immer mit meinen skills), ich glaube ein kindliches Herangehen würde hier wieder helfen (allein auf den Flow bezogen), da fällt mir mein einziges Bibelzitat ein das ich bringen kann, "wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, dann werdet ihr auch nicht in das Himmelreich eindringen" Matthäus Kapitel 18 (kenn ich auch nur aus nem Bud Spencer und Terrence Hill Film) (google sagt, so heißt es wirklich: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen)
 
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das bringt mich direkt zu David Bowie und seine Zeit in Berlin.
Die Gefährlichkeit diesen Zustand mit Drogen hervor rufen zu wollen oder eben auch glauben, zu müssen.
Weil es Erwartungshaltungen gegenüber einem Künstler gibt, diesem Geiger der die Phrasen spielen möchte,
oder einem Künstler der unbedingt wieder die nächste Superveröffentlichung abliefern muss (zB. auch wie es Britney Spears ergangen ist)
 
@Mindflanger -eher kleinkollektive, also wenn jemand in einer Band Musik produziert (Gegenseitige Übertragung möglich?)
ich glaube eher es ist die gegenseitige Ertüchtigung, nicht die Übertragung.
 
das bringt mich direkt zu David Bowie und seine Zeit in Berlin.
Die Gefährlichkeit diesen Zustand mit Drogen hervor rufen zu wollen oder eben auch glauben, zu müssen.
Weil es Erwartungshaltungen gegenüber einem Künstler gibt, diesem Geiger der die Phrasen spielen möchte,
oder einem Künstler der unbedingt wieder die nächste Superveröffentlichung abliefern muss (zB. auch wie es Britney Spears ergangen ist)

ich meine oft wahrzunehmen, dass eine gewisse Popularität, besonders wenn sie plötzlich und heftig kommt, einen so großen Druck auf den Künstler ausübt, dass jegliche Kreativität und auch Flow (immer noch unklar inwieweit diese beiden Dinge zusammenhängen) darunter leidet. Einige Künstler verabschieden sich dann ja auch explizit aus dem "Business" und finden dann auf einmal wieder ihre Ruhe und Krativität, vermutlich auch den Flow.
 
@Mindflanger -eher kleinkollektive, also wenn jemand in einer Band Musik produziert (Gegenseitige Übertragung möglich?)
ich glaube eher es ist die gegenseitige Ertüchtigung, nicht die Übertragung.

Genau diese Möglichkeiten finde ich spannend, was hilft oder hemmt den Flow, evtl. ist es ein Mischmasch aus Beidem, und vermutlich nicht erkannter anderer Variablen und Faktoren. In der Wissenschaft würde man von der Klärung verschiedener Varianzanteilen sprechen, im Idealfall gibt es Interaktionseffekte, also ein Effekt von 2 oder mehreren Variablen, deren Effekt größer ist als die alleinige Kummulierung der Einzeleffekte.
 
Kann man da eigentlich in bildgebenden Verfahren was sehen?
Also einen spezieller Hirnzustand?
 
Kann man da eigentlich in bildgebenden Verfahren was sehen?
Also einen spezieller Hirnzustand?

jetzt bin ich bei meiner gefährlichen Halbwissensektion, ich glaube dieser Zustand korreliert mit Alphawellen, ist aber auch nur EEG.

Das wäre der Traum eines jeden Flowforschers mal wirklich Bildgebend da was zu sehen, sogenannte BOLDs, die den erhöhten Blutfluss und Austausch in bestimmten Hirnregionen zeigen.

Aber als jemand, der ein paar Jahre in der Neuropsychologie gearbeitet hat , gehe ich stark davon aus, dass es ein regelrechtes Feuerwerk gibt. (Insula, Amygdala...da würde sich viel abspielen)
 
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der Flow ist ja ähnlich dem meditieren. Was in diesem Artikel besprochen wird könnte auch auf unser "Flow-Gehirn" zutreffen.
Mein Beitrag zur Halbwissen Anhäufung:
http://www.fr.de/wissen/meditation-sanfter-umbau-des-gehirns-a-962368

Ja Meditation, kann ich mich noch an einige Vorträge erinnen, sehr mit dem Flow assoziierter Zustand und Technik, eine ehemaliger Kommilitone (wir waren durch unseren damaligen Professor (bis zu seinem Tod) quasi ein Flow Hotspot auf der Welt an unserer Uni) war da sehr drin im Thema. Es ging dabei dann auch um das Training, so dass man willentlich in einen Flow kommt, von der Theorie würde man erst im Lauf der Zeit durch die Tätigkeit den Zustand erreichen.
 
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