Masterkeyboard mit Tonleiter-Beleuchtung? - Musiktheorie

[ganje]

Wow, dieses Casio LK-280 hat ja einiges zu bieten, mit Sampler und Midi File Player und Lernsystem, und sieht dabei sogar irgendwie vertretbar aus.

Ja, nicht schlecht, aber leider ohne MIDI..

 

[maak]

Es gibt wirklich nur eine einzige Dur Skala.

Lydisch/Myxolydisch sind dagegen Moden.

Lydisch:
Ist in der unteren Hälfte (die ersten 4 Notenintervalle) wie eine Ganzton Skala aufgebaut.
In der oberen Hälfte wie eine Dur Skala.

Lydisch ist also Mix aus Ganzton und Dur Tetrachords (so nennt man eine Gruppe von 4 Noten)

Myxolydisch:
In der unteren Hälfte haben wir den Intervallabstand wie bei einer Dur Skala.
In der oberen Hälfte den aber den Abstand von Moll.

Myxolydisch ist also Mix aus Dur und Moll Tetrachords

Deswegen erinnern Lydisch/Myxolydisch an den Dur Sound.
Es sind aber keine Dur Skalen weil die Intervalle sich eben von Dur Skalen unterscheiden

Der erklärt das eigentlich ganz entspannt

View: https://www.youtube.com/watch?v=-3oo45vpQV4

 

[Cosmo Profit]

Das ist nur eine Frage von Begrifflichkeiten und ist so formuliert etwas irreführend.

Es gibt wirklich nur eine einzige Dur Skala.

Lydisch/Myxolydisch sind dagegen Moden.

Die Formulierung legt nahe, dass das zwei verschiedene Sachen sind. Auch Dur Skalen sind Moden, ionischer Modus.

Es sind einfach verschiedene Systeme, einmal modal, einmal nach Tongeschlechtern.
Zwar hat sich der ionische Modus als DIE Durtonleiter durchgesetzt.
Wenn man aber die Moden den Tongeschlechtern zuordnen will, ist das auch legitim.
Da wird es von Autor zu Autor verschiedene Ansichten geben und es hat keinen Sinn, da über richtig und falsch zu debattieren.
Es ist auch immer etwas kontextabhängig, bzw. anhängig vom Ziel, dass man mit der theoretischen Beschäftigung verfolgt.
Wikipedia spricht übrigens von Dur - Tonleitern "im weiteren Sinne".

Ich mag Tetrachorde und die Betrachtung von Skalen als zusammengesetzte Tetrachorde.

 

[ganje]

Wie nennt man es eigentlich wenn man gleichzeitig eine Note in zwei Oktaven spielt? Also bspw. C1 und C2 gleichzeitig spielt?

 

[maak]

Wie nennt man es eigentlich wenn man gleichzeitig eine Note in zwei Oktaven spielt? Also bspw. C1 und C2 gleichzeitig spielt?

Oktaviert ?

 

[ganje]

Oktaviert ?

Fragst du mich oder sagst du's mir?

 

[Michael Burman]

Es gibt wirklich nur eine einzige Dur Skala.

Wenn du damit die Ionische Skala meinst, so läge der Akkord C-Dur (1-3-5) auf dieser Skala, ein C7 (1-3-5-b7) läge aber nicht mehr auf dieser Skala. C7 wäre also kein Dur-Akkord mehr? Ein Septakkord, aber kein Dur-Septakkord? Weil nicht auf der Dur-Skala?
Ein Cmaj7 passt wiederum auf die Ionische, aber auch auf Lydische. Und nun?
Ein Cmaj7 ist kein Dur, sondern Maj, liegt aber auf der einzigen richtigen Dur-Skala?

 

[maak]

Ich mag Tetrachorde und die Betrachtung von Skalen als zusammengesetzte Tetrachorde.

Ja so sollte man es auch nur sehen, denke ich. Der rest ist nur Nomenklatur blahblah. Es ist aber so dass nur in der Dur Mode
der ganze harmonische Krempel out of the box funktioniert. Also hat harmonisch gehört/gesehen ist Dur schon was besonderes.
Bei den anderen Moden, muss man Abstriche machen, oder bastelt sich was zusammen a la harmonic minor weil es keine Dominante gibt oder melodic minor weil man es sonst nicht singen möchte.
Man muss einfach wissen welchen Sound man haben will.... und wählt dann das Tonmaterial... wie der bums dann heisst ist dann egal..

 

[Cosmo Profit]

Ja, nicht schlecht, aber leider ohne MIDI..

Autsch, da war ich gar nicht drauf gekommen, dass man das weglassen könnte bei einem Keyboard mit diesen Features, ist ja verrückt.

 

[Michael Burman]

Wie nennt man es eigentlich wenn man gleichzeitig eine Note in zwei Oktaven spielt? Also bspw. C1 und C2 gleichzeitig spielt?

Das nennt man eine Oktave.
Wenn du Noten mit einer Oktave doppelst, dann ist es oktaviert.

 

[maak]

Fragst du mich oder sagst du's mir?

kA ob es theoretisch noch nen anderen Ausdruck dafür gibt... ich hab das oft aber so gehört von Leuten...

 

[maak]

Wie nennt man es eigentlich wenn man gleichzeitig eine Note in zwei Oktaven spielt? Also bspw. C1 und C2 gleichzeitig spielt?

C1 - C2 ist nur 1 Oktave

 

[Cosmo Profit]

Es ist aber so dass nur in der Dur Mode
der ganze harmonische Krempel out of the box funktioniert

Ja, das ist echt anstrengend. Ich mag Songs in Mixolydisch oder Dorisch, aber harmonisch bekommt man dann die gängigen bzw. von der Zuhörerschaft gewohnten Spannungsaufbauten nicht mehr hin. Andererseits eröffne es Möglichkeiten, dass es auch mal "irgendwie anders" klingt.

 

[ganje]

C1 - C2 ist nur 1 Oktave

Ja, stimmt..

 

[Michael Burman]

Ich mag Songs in Mixolydisch oder Dorisch, aber harmonisch bekommt man dann die gängigen bzw. von der Zuhörerschaft gewohnten Spannungsaufbauten nicht mehr hin. Andererseits eröffne es Möglichkeiten, dass es auch mal "irgendwie anders" klingt.

Innerhalb eines Songs wechseln sich doch Akkorde und auch Skalen.
Der erste Akkord hat die eine Skala, der nächste aber schon die andere usw.
Mit manchen Skalen fängt man eher nicht an als erster Akkord.
Dann aber innerhalb eines Songs passt sie sehr gut, drängst sich sogar auf.

 

[maak]

Wenn du damit die Ionische Skala meinst, so läge der Akkord C-Dur (1-3-5) auf dieser Skala, ein C7 (1-3-5-b7) läge aber nicht mehr auf dieser Skala.

Genau C7 wäre z.B. aus C Mixylodian oder die Dominante in der F Dur Skala (C ist ja dort die 5 Stufe) . Deswegen kann man auf Dominant Akkorden den entsprechenden Myxolydian mode zum improvisieren nehmen.

C7 wäre also kein Dur-Akkord mehr? Ein Septakkord, aber kein Dur-Septakkord? Weil nicht auf der Dur-Skala?

Exakt. Aber nicht weil er nicht auf der Dur Skala ist......

Ein Cmaj7 passt wiederum auf die Ionische, aber auch auf Lydische. Und nun?
Ein Cmaj7 ist kein Dur, sondern Maj, liegt aber auf der einzigen richtigen Dur-Skala?

Ein Akkord heiss nicht Major weil er aus einer Dur Skala kommt!
sondern(!) weil die Intervalle innerhalb des Akkords aus major third und minor third bestehen (bei ner Triade).
Bei einer minor chor triad ist es anders herum. Da hast du ein minor 3rd unten und ein major 3rd oben.
Daher kommen die Namen major bzw. minor triad.

Wenn noch die 4th dazu nimmst (den Tetrachord baust) hängt der Name dann wieder davon ab
ob die 4. Note im major 3rd oder minor 3rd Intervallabstand zur 3. Note steht.

 

[Cosmo Profit]

Innerhalb eines Songs wechseln sich doch Akkorde und auch Skalen.
Der erste Akkord hat die eine Skala, der nächste aber schon die andere usw.
Mit manchen Skalen fängt man eher nicht an als erster Akkord.
Dann aber innerhalb eines Songs passt sie sehr gut, drängst sich sogar auf.

Das ist sicher vom Musikstil auch abhängig, und davon ob man generell eher akkordisch denkt, oder ob eine Hauptmelodie im Mittelpunkt steht und die Akkorde diese begleiten. Oder ob häufigere und heftigere Tonartenwechsel zum Stil passen oder nicht.
An z.B. einen Refrain in einem Lied mit mixolydischer Melodie kann man nicht ohne weiteres mit der Dominante ranführen, wie man das bei vielerlei Popmusik gerne tut.
Aber das führt dann auch zu weit weg vom Threadthema glaub ich, der Ersteller möge uns vergeben

edit: weil ich es gerade noch las. das maj7 steht meines Wissens nach für "große Septime"

 

[Michael Burman]

das maj7 steht meines Wissens nach für "große Septime"

Ja. Aber auch für 1-3-5 davor. Also Dur plus große Septime.
Und ein 7-Akkord ist Dur plus kleine Septime. Mixolydisch.

Ansonsten zum Thema Akkorde vs. Melodien: Meist ist es ja so, dass die Melodie mehr Töne einer Skala durchspielt / durchsingt als ein Akkord, bzw. kann auch zusätzliche Töne enthalten z.B. bei chromatischen Durchläufen.

 

[maak]

Hey OP.... Vorschlag
vergiss das am besten mit den Farben. Stattdessen nimmst alle 14 Tage nur eine
also die gleich Tonleiter F Dur zum Bsp zum spielen. Wenn du das so machst geht das ruck zuck zum lernen,.
Die anderen sind nämlich immer nur eine einzige Note unterschiedlich.
Wie das geht?

Orientieren dich welche Skala als nächstes kommt einfach an den Quintenzirkel

der Unterschied von C Dur nach F Dur ist nur eine Note.... B flat!
der Unterschied von F Dur nach Bb Dur ist wieder nur eine Note.... Eb
der Unterschied von Bb Dur nach Eb Dur ist wieder nur eine Note.... Ab
der Unterschied von Eb Dur nach Ab Dur ist wieder nur eine Note.... Db
....

du merkst schon das Pattern ne?
(die andere Richtung im Quintenzirkel geht nat. auch)

 

[maak]

Ja, das ist echt anstrengend. Ich mag Songs in Mixolydisch oder Dorisch, aber harmonisch bekommt man dann die gängigen bzw. von der Zuhörerschaft gewohnten Spannungsaufbauten nicht mehr hin. Andererseits eröffne es Möglichkeiten, dass es auch mal "irgendwie anders" klingt.

ich denke auch immer zu kompliziert.... i nach IV mehr brauchst du nicht und das Geniehirn von MJ


View: https://youtu.be/IF47dr8sVyE?t=361

 

[Omega Minus]

Wenn du damit die Ionische Skala meinst, so läge der Akkord C-Dur (1-3-5) auf dieser Skala, ein C7 (1-3-5-b7) läge aber nicht mehr auf dieser Skala.

C7 ist ein Septakkord. In diesem Aufbau (Form eines Dominantsaptakkordes) ist er nicht Bestandteil von C-Dur.

C7 wäre also kein Dur-Akkord mehr? Ein Septakkord, aber kein Dur-Septakkord? Weil nicht auf der Dur-Skala?

Exakt so isses.

Ein Cmaj7 passt wiederum auf die Ionische, aber auch auf Lydische. Und nun?

Wer sagt, dass die Zuordnung eineindeutig sein muss? Kürzer gegriffen: Die Akkorde F-Dur und G-Dur liegen auch auf der C-Dur-Skala.

Ein Cmaj7 ist kein Dur, sondern Maj, liegt aber auf der einzigen richtigen Dur-Skala?

Das hast Du richtig erkannt. Man nennt ihn auch theoretisch "Großer Septakkord".


Das Problem ist, dass man Skalen und Akkordbezeishnungen durcheinander wirft. Das Wort 'dur' ist überladen.

Grüße
Omega Minus

 

[Michael Burman]

Die Akkorde F-Dur und G-Dur liegen auch auf der C-Dur-Skala.

Na ich meinte schon ausgehend vom selben Grundton.
Wenn wir von Moll sprechen, so müsste es dann angeblich auch eine einzige Moll-Skala gaben.
Es gibt aber Akkorde wie m7, m7b5, m7b9, die unterschiedliche Skalen als Grundlage haben.
Das sind Skalen aus der Moll-Gruppe.
Wie es schon oben stand:
Wenn es jeweils Dur- und Moll-Gruppen mit jeweils mehreren Skalen gibt, so kann man doch logischerweise von mehreren Dur- und Moll-Skalen sprechen.
C7 war für mich schon immer ein Dur-Septakkord, und ein m7 war ein Moll-Septakkord,
Maj7 war eben ein Maj-Septakkord usw.
Die Skalen haben aber sowieso ihre eigenen Bezeichnungen.
Da macht es doch keinen Sinn von EINER Dur-Skala zu sprechen, wenn es in der Dur-Gruppe mindestens 3 gebräuchlichsten Skalen gibt.
Und es macht wenig Sinn von EINER Moll-Skala zu sprechen, wenn es in der Moll-Gruppe mindestens 3 gebräuchlichsten Skalen gibt.
Das verwirrt doch nur und schränkt einen beim Lernen und Begreifen ein.

 

[Michael Burman]

Das kann man sich schon anschauen, und die Musik-Beispiele sind auch interessant bzw. hilfreich.
Aber er geht bei jeder Skala vom Anfangs-Akkord eines Songs aus.
Ja, das gibt es natürlich.
Aber selbst wenn ein Song mit einem anderen Akkord bzw. mit einer anderen Skala anfängt,
so enthält dieser Song im weiteren Verlauf i.d.R. andere Akkorde, die, wenn man vom jeweiligen Grundton ausgeht, wieder auf anderen Skalen liegen. Das Thema ist also umfassender. Funktionsharmonik nennt sich das, glaube ich, wo es um die Zusammenhänge zwischen verschiedenen Akkorden eines Musikstücks geht. Kadenzen usw. Klar kann man in einem Song auf einer Skala verbleiben. Aber mit jedem neuen Akkord befindet man sich zugleich auf einer neuen Skala, die mit dem Grundton dieses Akkords beginnt. Und so klingen bzw. wirken Akkorde / Skalen in Mitten eines Songs anders als wenn man damit den Song beginnen würde.

 

[Omega Minus]

Wenn wir von Moll sprechen, so müsste es dann angeblich auch eine einzige Moll-Skala gaben.

Nein.

"...
Dieses kann sich auf eine Tonart, eine Tonleiter oder einen Akkord beziehen.
..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Moll

Die Molltonart hat drei Molltonleitern.

Wenn es jeweils Dur- und Moll-Gruppen mit jeweils mehreren Skalen gibt, so kann man doch logischerweise von mehreren Dur- und Moll-Skalen sprechen.

Das lässt sich nicht so 1:1 übertragen.
Die Tonart 'Dur' hat genau eine Durtonleiter.
Es gibt aber weitere Tonletiern, die einen Durchrakter habenl. Diese werden aber nicht austaschbar benutzt wie die drei Molltonleitern. Auch hat man bei 'klassischer' Behandlung von Moll nicht plötzlich eine b2 von Phrygisch ohne eine große Secte wie bei dorsich. Es bleibt innerhalb der Molltonart.

Die verschiedenen Tonleitern, die man dem Tongeschlecht Dur wegen der großen Terz zuordnen kann, werden ja ganz anders behandelt.

C7 war für mich schon immer ein Dur-Septakkord, und ein m7 war ein Moll-Septakkord,
Maj7 war eben ein Maj-Septakkord usw.

Eben, für Dich, aber das ist nicht dioe offizielle Bezeichung AFAIK. Ein Septakkord (ohne weitere Designation) ist immer Dur.

Aber "in der Praxis" von Pop und Jazz behamdelt man das anders.

Da macht es doch keinen Sinn von EINER Dur-Skala zu sprechen, wenn es in der Dur-Gruppe mindestens 3 gebräuchlichsten Skalen gibt.

Wie schon oben beschriben:
Die (vor allen Dingen historische Behandlung) der drei Molltonmleitern einer Molltonart ist fundamental verschieden vom Zusammengruppieren von Skalen, die Durcharakter haben, zu 'Dur'.

Das verwirrt doch nur und schränkt einen beim Lernen und Begreifen ein.

Da ist vor allen Dingen auch wichtig: Hören, Hören, Hören! (Wie wird es eingesetzt? Wenn ich z.B. schaue, wie geschickt Bach in seiner D-Moll-Invention durch Stimmführung den Hiatus vermeidet ...)

Es verwirrt aber m.E. noch mehr, wenn man die Historie beiseite schiebt, sich was eigenes schnitzt und dann Probleme bekommt, wenn man kommunizieren will mit anderen Musikern.


Kurzversion:
Die Durtonart hat eine Durtonleiter.
Die Molltonart hat drei Molltonleitern.
Verschieden davon sind Betrachtungen über den phrygischen oder lydischen Modus. Andere Baustelle.

Grüße
Omega Minus

 

[Michael Burman]

Ein Septakkord (ohne weitere Designation) ist immer Dur.

Und der gehört nicht zur Dur-Tonleiter? Ist doch nicht logisch. Ich meine, ein Septakkord, der einfach mit 7 bezeichnet wird (im Jazz ist jeder Akkord mindestens ein Septakkord und erfordert keine 7 in der Bezeichnung) gehört zur Mixolydischen Skala – das soll aber keine Dur-Skala sein? Wo ist hier die Logik?

 

[Cosmo Profit]

Aber mit jedem neuen Akkord befindet man sich zugleich auf einer neuen Skala, die mit dem Grundton dieses Akkords beginnt. Und so klingen bzw. wirken Akkorde / Skalen in Mitten eines Songs anders als wenn man damit den Song beginnen würde.

Da würde ich nun widersprechen.
Das mag so sein, wenn Akkorde im Mittelpunkt stehen und man Tonfolgen darüber baut.
Wenn aber eine Melodie zugrunde liegt, dann wechselt sich nicht zwangsläufig bei jedem Akkord die Skala.
So gesehen sind die Akkorde ja nix weiter, als eine Mehrstimmigkeit über der Melodie, die einer bestimmten Skala folgt.
Bei den vielen Popsongs steht das Lied dann in einer konkreten Tonart. Das hat nicht zwingend mit dem ersten Akkord zu tun,
sondern einfach was das tonale Zentrum des Songs ist.

 

[Michael Burman]

Ob Akkorde oder Melodien – das ist ja nur das harmonische Material vertikal vs. horizontal. Eine Melodie muss auch mit Akkorden begleitet werden, wenn man sie mit Akkorden begleitet und nicht auf einem Akkord verbleiben möchte. Die Skalen ändern sich (nicht immer in der Skalen-Art), sobald der Grundton des jeweiligen Akkords sich ändert. Oder die Skala ändert sich, wenn der Akkord bei selbem Grundton sich ändert. Gut, es gibt mehrere Möglichkeiten wie Kadenzen, Modulationen usw. Da kann man z.B. eine Skala einfach verschieben. Sprich, der Grundton ändert sich, die Skala bleibt aber in der Art gleich. Oder bei Kadenzen, wo die Skalen sich meist ändern. Die einfachsten Songs basieren auf Kadenzen mit wechselnden Akkorden und Skalen, wenn man sich die Skalen immer ab dem Grundton des jeweiligen Akkords anschaut. Jeder Akkord hat seine Wirkung und Funktion, und die dazugehörige Skala ist dann seine eigene. Bzw. die Melodie, die diesen Akkord begleitet, liegt auch auf dieser Skala. Das Tonmaterial mehrerer Skalen überschneidet sich aber oft. Dieselbe Note ist bei einem Akkord die Terz, bei einem anderen schon die Septime usw. Und das ist dann auch eine andere Skala, bzw. zumindest dann eine Skala mit anderem Grundton. D.h. die Note einer Melodie kann z.B. in der Tonhöhe liegen bleiben, der Akkord wechselt, und die Note hat eine andere Wirkung und harmonische Funktion. Klar, Musik funktioniert auch ohne die Theorie. Aber die Theorie erklärt, warum, und erleichtert auch das Erschaffen von Musik. Mit guten theoretischen Kenntnissen kann man auch eine interessantere Musik erschaffen. Außer man ist ein absoluter Genie und macht in einer komplexen Komposition intuitiv alles richtig. Mit richtig meine ich keine Zufallsmusik, wo man auch einen Zufallsgenerator anschmeißen könnte. Hörerfahrung hilft aber natürlich, intuitiv richtige Töne zu finden.

 

[Cosmo Profit]

Wenn das Lied in C Dur (ionisch) ist, bleibt doch die Skala auch in C ionisch wenn du ein F dazu Spielst.
Wenn ich den Song einstimmig a capella singe, bleibt doch die Skala auch C.
Und die ändert sich nicht, weil ein Begleitinstrument dazukommt.
Wenn es hilft kann man das sicher auch so machen,
beim Wechsel des Akkords zu F die Melodie in F lydisch weiterdenken, solange der F Akkord erklingt.

Es gibt so verschiedene Musikstile, und Musiktheorie ist deskriptiv.
Da ist es nur natürlich, dass je nach Musik man die die Sachen anders denkt.
Und deswegen kommt es auch zur Vermengung von Begrifflichkeiten und zu Bedeutungsverschiebungen.

 

[Michael Burman]

Es gibt auf jeden Fall mehrere Betrachtungsweisen. Und es gab auch mal Zeit ohne schwarze Tasten und so.
Und dann hast du ab C dein Ionisch und fertig. Und alles ist Ionisch für immer und ewig.
Oder du startest mit A – dann ist es Äolisch für immer und ewig.

 

[Michael Burman]

Ja, nee echt, es gab ja früher Instrumente, die nur für eine Skala gestimmt waren. Keine wohltemperierte Stimmung.
Solche Musik kann man ja auch machen. Wäre auch Musik.
Und vielleicht ist wohltemperierte Stimmung gar nicht die beste.