Unterschied FM/X Modulation

[intercorni]

Jeder kennt FM: wenn zB der Ausgang des Oszillators in den Modulations-Eingang eines zweiten Oszillators geleitet wird.
Ich kenne aus der Vergangenheit den Begriff der Kreuzmodulation, bei der im Unterschied zur oben besprochenen
FM Modulation auch der Ausgang des 2. Oszillators in den Modulations-Eingang des ersten Oszillators
geleitet wird. Die Verkabelung entsprach an einem Moog-Modular dann dem eines Kreizes, daher kreuzende Verkabelung.
Nutzt jemand die Kreuzmodulation? Und welche klanglichen Unterschiede gibt es zur einfachen FM Modulation?

 

[xenosapien]

@intercorni
Cross-Mod ist in beinah allen Fällen wo ich es jetzt gelesen/gehört/gesehen habe, einfach das was Du auch schon schreibst.

Also Osc A -> FM auf Osc B; und gleichzeitig Osc B -> FM auf Osc A = X-Mod.

Beim MakeNoise DPO geht das wunderschön z.B. und gibt recht (vergleichsweise) "wilde" FM-Ergebnisse, vor allem bei exp. FM geht das schnell außer Kontrolle.

In höheren/Audio-Raten kann man das z.B. wunderschön für so Snare-artige Noise-Sounds verwenden, klingt schnell metallisch und weniger tonal.

Klanglich ist das eigentlich auch ähnlich wie "FM Feedback" nur eben oft dreckiger, da es ja nicht der Osc ist der sich selbst "x-modded" sondern eben eine externe Quelle, die ja u.U. nicht in einer "sauberen" Ratio zum ersten Osc steht.

 

[roh'signal]

Bestens erklärt vom „Entwickler“ des Rubicon, David Dixon (Nick bei MuffWiggler ist "Dr. Sketch-n-Etch")… ist zwar englisch, aber meiner Meinung nach gut zu verstehen.

"FM is frequency modulation: one oscillator modulating the frequency of another. If the frequency can go all the way to zero and come out the other side in "negative" frequency space (positive frequencies, but with the waveform inverted) then this is "through-zero FM" which has a distinctively rich and deep sound.

AM is amplitude modulation: one oscillator modulating the amplitude of another.

RM is ring modulation: this is essentially through-zero AM. Analogous with through-zero FM, now the amplitude goes through zero and into negative amplitude space -- the amplitudes are positive and the waveforms are inverted. (This is technically much, much easier to achieve than TZFM.)

XM is cross modulation: Now, the oscillator being modulated is modulating the modulator back."

(Quelle: https://www.muffwiggler.com/forum/viewtopic.php?t=83128&sid=38ead1e2b892ac9c61298337f418b4ec)

Sehr schöne Möglichkeiten der Crossmodulation bietet übrigens der SE-02 von Roland… immer wieder Inspirierend

 

[fanwander]

Echte Crossmod (über linear Modulationseingänge) nutze ich seltenst, einfach weil das klangliche Ergebnis musikalisch nicht wirklich von normaler, einfacher FM über den exponentielle Modulationseingang zu unterscheiden ist. Wenn man sich klangforschend damit auseinandersetzt (probieren, bei welchen Tunings und welchen Mod-Amounts passiert was?) mag man die lineare Crossmod noch interessant finden.
Crossmod über die exponentiellen Modulationseingänge ist sowieso nicht unterscheidbar.

 

[roh'signal]

Echte Crossmod (über linear Modulationseingänge) nutze ich seltenst, einfach weil das klangliche Ergebnis musikalisch nicht wirklich von normaler, einfacher FM über den exponentielle Modulationseingang zu unterscheiden ist. Wenn man sich klangforschend damit auseinandersetzt (probieren, bei welchen Tunings und welchen Mod-Amounts passiert was?) mag man die lineare Crossmod noch interessant finden.
Crossmod über die exponentiellen Modulationseingänge ist sowieso nicht unterscheidbar.

Interessant, war mir nicht bekannt (also "lineare Xmod" = exponentielle FM). Hatte immer den Eindruck, dass das doch noch einmal unterschiedlich klingt... wenn auch nah dran.

 

[intercorni]

Interessant, war mir nicht bekannt (also "lineare Xmod" = exponentielle FM). Hatte immer den Eindruck, dass das doch noch einmal unterschiedlich klingt... wenn auch nah dran.

Ja finde ich auch!

 

[fanwander]

(also "lineare Xmod" = exponentielle FM)

Nein, das habt Ihr falsch verstanden: technisch ist es nicht das Gleiche, aber das Ergebnis klingt gleich oder ähnlich chaotisch. Beide Varianten sind zB nicht tonal spielbar, während lineare FM tonal spielbar ist.

 

[serge]

Bestens erklärt vom „Entwickler“ des Rubicon, David Dixon (Nick bei MuffWiggler ist "Dr. Sketch-n-Etch")… ist zwar englisch, aber meiner Meinung nach gut zu verstehen. (…)
XM is cross modulation: Now, the oscillator being modulated is modulating the modulator back."

Die Behauptung, eine Crossmodulation würde tatsächlich dergestalt über Kreuz laufen, dass der modulierte Oszillator wiederum den ihn modulierenden Oszillator modulieren würde, liest sich zwar schön, doch beschreibt sie nicht das, was zum Beispiel im Roland SE-02 oder Roland Jupiter-8 unter dem Namen "Cross Mod" oder "Xmod" implementiert wurde: Bei beiden Beispielen moduliert tatsächlich nur ein Oszillator einen anderen – ohne dass der modulierte Oszillator wiederum den modulierenden modulieren würde.

Beim Jupiter-8 steuert der Regler "Cross Mod" die Stärke der Frequenzmodulation von VCO1 durch VCO2.

Beim SE-02 kann man jeweils getrennt regeln, wie stark VCO3 die Pulsweiten von VCO1 & VCO2 bzw. die Schwingungsform von VCO2 moduliert, und wie stark VCO2 die Frequenz des VCF moduliert.

In beiden Fällen findet keine Crossmodulation in dem von David Dixon beschriebenen, gleichsam rückgekoppelten Sinne statt.

P.S. Es mag an der Hitze liegen, aber mir fällt so aus dem Handgelenk kein festverdrahteter analoger Synthesizer ein, der eine solche rückgekoppelte Frequenzmodulation ermöglicht und diese "Crossmodulation" oder "XM" nennt. Bitte, wer kann meinem verdörrten Hirn noch vor Sonnenuntergang auf die Sprünge helfen?

 

[Green Dino]

Die Behauptung, eine Crossmodulation würde tatsächlich dergestalt über Kreuz laufen, dass der modulierte Oszillator wiederum den ihn modulierenden Oszillator modulieren würde, liest sich zwar schön, doch beschreibt sie nicht das, was zum Beispiel im Roland SE-02 oder Roland Jupiter-8 unter dem Namen "Cross Mod" oder "Xmod" implementiert wurde: Bei beiden Beispielen moduliert tatsächlich nur ein Oszillator einen anderen – ohne dass der modulierte Oszillator wiederum den modulierenden modulieren würde.

Beim Jupiter-8 steuert der Regler "Cross Mod" die Stärke der Frequenzmodulation von VCO1 durch VCO2.

Beim SE-02 kann man jeweils getrennt regeln, wie stark VCO3 die Pulsweiten von VCO1 & VCO2 bzw. die Schwingungsform von VCO2 moduliert, und wie stark VCO2 die Frequenz des VCF moduliert.

In beiden Fällen findet keine Crossmodulation in dem von David Dixon beschriebenen, gleichsam rückgekoppelten Sinne statt.

P.S. Es mag an der Hitze liegen, aber mir fällt so aus dem Handgelenk kein festverdrahteter analoger Synthesizer ein, der eine solche rückgekoppelte Frequenzmodulation ermöglicht und diese "Crossmodulation" oder "XM" nennt. Bitte, wer kann meinem verdörrten Hirn noch vor Sonnenuntergang auf die Sprünge helfen?

So hab ich das auch bei Korg in Erinnerung und dachte auch das wäre generell so.

 

[swissdoc]

P.S. Es mag an der Hitze liegen, aber mir fällt so aus dem Handgelenk kein festverdrahteter analoger Synthesizer ein, der eine solche rückgekoppelte Frequenzmodulation ermöglicht und diese "Crossmodulation" oder "XM" nennt. Bitte, wer kann meinem verdörrten Hirn noch vor Sonnenuntergang auf die Sprünge helfen?

Vor Sonnenuntergang (day++) klappt vielleicht. Der SunSyn kann das mit seinen Routing Elements, allerdings nennt er das nicht "Crossmodulation" oder "XM". Er kann es einfach.

 

[swissdoc]

Der Andromeda kann wohl auch FM (linear oder exponentiell) von OSC2 auf OSC1 und via NZEXT von OSC1 auf OSC2.

 

[roh'signal]

Die Behauptung, eine Crossmodulation würde tatsächlich dergestalt über Kreuz laufen, dass der modulierte Oszillator wiederum den ihn modulierenden Oszillator modulieren würde, liest sich zwar schön, doch beschreibt sie nicht das, was zum Beispiel im Roland SE-02 oder Roland Jupiter-8 unter dem Namen "Cross Mod" oder "Xmod" implementiert wurde: Bei beiden Beispielen moduliert tatsächlich nur ein Oszillator einen anderen – ohne dass der modulierte Oszillator wiederum den modulierenden modulieren würde.

Beim Jupiter-8 steuert der Regler "Cross Mod" die Stärke der Frequenzmodulation von VCO1 durch VCO2.

Beim SE-02 kann man jeweils getrennt regeln, wie stark VCO3 die Pulsweiten von VCO1 & VCO2 bzw. die Schwingungsform von VCO2 moduliert, und wie stark VCO2 die Frequenz des VCF moduliert.

In beiden Fällen findet keine Crossmodulation in dem von David Dixon beschriebenen, gleichsam rückgekoppelten Sinne statt.

P.S. Es mag an der Hitze liegen, aber mir fällt so aus dem Handgelenk kein festverdrahteter analoger Synthesizer ein, der eine solche rückgekoppelte Frequenzmodulation ermöglicht und diese "Crossmodulation" oder "XM" nennt. Bitte, wer kann meinem verdörrten Hirn noch vor Sonnenuntergang auf die Sprünge helfen?

David Dixon („Dr. Sketch-n-Etch“) sprach in besagtem MW-Thread nicht vom SE-02 in dem Zusammenhang, sondern erklärt die unterschiedlichen FM-Arten im Allgemeinen. Es war wiederum ich kleiner Wurm, der sich darüber ausließ, dass die Möglichkeiten der X-Modulation im SE-02 Spaß machen bzw. inspirierend sind.

 

[serge]

Wieso "Wurm"?

Ich bin für das Beispiel SE-02 dankbar, da in diesem Instrument die entsprechende Sektion ja mit XMOD betitelt ist, aber eben nicht so funktioniert, wie David Dixon dies erklärt – eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

 

[einseinsnull]

nutze ich gar nicht, weil feedback loops digital nur sehr teuer umzusetzen sind, und das klangliche ergebnis daher in keinem verhältnis zum aufwand mehr steht.

crossmodulation muss aber nicht zwingend bedeuten, dass irgendwo feedback stattfindet. man könnte auch einen der beiden OPs einfach doppelt anlegen und A nicht mit (dem von A moduliertem) B sondern mit einer kopie von B modulieren.

 

[serge]

crossmodulation muss aber nicht zwingend bedeuten, dass irgendwo feedback stattfindet.

Danke, das ist die Kurzfassung meines Vorbehalts gegenüber David Dixons Erklärung der Crossmodulation.

 

[sushiluv]

Die xmod vom Mono/Poly klingt sehr nach über kreuz moduliert, aber vielleicht täusche ich mich.

 

[serge]

Die xmod vom Mono/Poly klingt sehr nach über kreuz moduliert, aber vielleicht täusche ich mich.

Ist auch nicht über Kreuz: Je nach Stellung des Double/Single-Schalters moduliert VCO1 die VCOs2 2-4 (Single) oder VCO1 moduliert VCO2, während VCO3 VCO4 moduliert (Double). Also auch kein Feedback.

 

[swissdoc]

Gordon Reid erklärt es 2000 in SOS so (es geht um FM und eine Formel mit einer Bessel-Funktion):

Synth Secrets, Part 13: More On Frequency Modulation

Last month, we examined the frankly scary maths allowing you to predict the audible effects of Frequency Modulation. This month, although the maths gets even tougher, Gordon Reid relates the theory to the practical implementation of FM synthesis on Yamaha's digital synths, as well as modular and...

web.archive.org

More importantly, every time you use the 'Cross Modulation' function on analogue synths that are lucky enough to have one, the nasty noises you create are determined by this equation -- cross modulation being, of course, just another name for frequency modulation.

Die gelbe Bibel hat keinen Eintrag zum Thema.

Bei Bernd Enders steht geschrieben:
Kreuzmodulation (engl. Cross Modulation), Bez. für die bei einem -> Presetsynthesizer (mit mindestens zwei -> VCOs) schaltbare Möglichkeit einer gegenseitigen Steuerung (-> Spannungssteuerung) der (tonerzeugenden) -> Oszillatoren. Eine K. ist demnach praktisch immer eine -> Frequenzmodulation, die vor allem der Erzeugung weiterer Klangformen (vgl. -> Klangsynthese) dient.

Es ist schon ein Kreuz mit dieser Kreuzmodulation.

 

[Feinstrom]

Bei Bernd Enders steht geschrieben:
Kreuzmodulation (engl. Cross Modulation), Bez. für die bei einem -> Presetsynthesizer (mit mindestens zwei -> VCOs) schaltbare Möglichkeit einer gegenseitigen Steuerung (-> Spannungssteuerung) der (tonerzeugenden) -> Oszillatoren. Eine K. ist demnach praktisch immer eine -> Frequenzmodulation, die vor allem der Erzeugung weiterer Klangformen (vgl. -> Klangsynthese) dient.

Wärest du schon letztes Jahr zum Nerdlich gekommen, hättest du das direkt mit ihm besprechen können...

Schöne Grüße,
Bert

 

[fanwander]

Es mag an der Hitze liegen, aber mir fällt so aus dem Handgelenk kein festverdrahteter analoger Synthesizer ein, der eine solche rückgekoppelte Frequenzmodulation ermöglicht und diese "Crossmodulation" oder "XM" nennt. Bitte, wer kann meinem verdörrten Hirn noch vor Sonnenuntergang auf die Sprünge helfen?

Dass es keine als solche benannte "Crossmodulation" oder "XM" gibt, dürfte daran liegen, dass das schlicht nicht ein Parameter ist, der so benannt werden könnte (also ein Knopf mit der Beschriftung XM), sondern eine Funktion, die durch die Justage von zwei Parametern (mod-Amount 1->2 und mod-Amount 2->1) erzielt wird.

Können tun das schon einige. Aus löchriger Erinnerung: der Polykobol und die ganzen GRP-Synths. Eventuell der Crumar Spirit (bin ich mir aber nicht sicher).

 

[Ich@Work]

ähliches wurde hier schon thematisiet

https://www.sequencer.de/synthesize...ringmodulation-vs-crossmodulation-u-a.143308/

 

[Ich@Work]

Dass es keine als solche benannte "Crossmodulation" oder "XM" gibt, dürfte daran liegen, dass das schlicht nicht ein Parameter ist, der so benannt werden könnte (also ein Knopf mit der Beschriftung XM), sondern eine Funktion, die durch die Justage von zwei Parametern (mod-Amount 1->2 und mod-Amount 2->1) erzielt wird.

Grundsätzlich braucht diese Form der X-Mod gar keinen Parameter, doch ich denke es ist musikalischer wenn man die Intensität regeln/modulieren kann.

 

[swissdoc]

Ich zitiere mich mal selber:

Der Begriff Kreuzmodulation oder cross modulation ist schon aus der Nachrichtentechnik besetzt und bedeutet dort etwas anderes, bitte an entsprechenden Stellen [1] nachlesen. Im Bereich der Synthesizer ist der Begriff dann mehrdeutig, je nach Hersteller variiert die Bedeutung und Implementation.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzmodulation

Grundsätzlich braucht diese Form der X-Mod gar keinen Parameter, doch ich denke es ist musikalischer wenn man die Intensität regeln/modulieren kann.

Ist schon praktisch, wenn man es irgendwie ein- und ausschalten kann. Regeln ist dann Luxus. Gibt es im Moog-Modular ja auch nur gegen "Aufpreis".

 

[Ich@Work]

Ist schon praktisch, wenn man es irgendwie ein- und ausschalten kann. Regeln ist dann Luxus. Gibt es im Moog-Modular ja auch nur gegen "Aufpreis".

Stimmt. Hatte natürlich den modularen Kontext und die Variante wie von David Dixon beschrieben vor Augen und da muss man nur die entsprechenden Strippen legen, gibts sonst wohl eher über Mod-Matrix und da kann man natürlich meist die Intensität einstellen.

Doch Modular würds ichs regelbar machen. Ob Modulationen über Hüllkurve usw. musikalisch was bringen fehlt mir noch die Erfahrung (hab noch kein Modular), und kommt aufs Ziel an, denke aber schon. Muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.