Digitale Hüllkurven bei: Behringer Pro-1

Reisender schrieb:
Ok, dann muss das wirklich mal jemand bestätigen bei einem Serien Model D.
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Beim D kann ich es nicht sagen. Aber beim Neutron gibt es 100% mindestens 2 verschiedenen Platinen. Auch die Regler für die beiden OSC waren andere. Ich hab’s mit eigenen Augen gesehen! Hier bei mir zuhause. Das Layout war aber sonst zum Großteil gleich. So genau hab ich’s mir jedoch nicht angesehen. Allerdings war auf den ersten Blick ersichtlich (ohne jetzt extra ein Auge drauf gehabt zu haben), dass die zwei Geräte Unterschiede in und auf der Platine hatten. Ich rede vom Neutron.
 
devilfish schrieb:
Beim D kann ich es nicht sagen. Aber beim Neutron gibt es 100% mindestens 2 verschiedenen Platinen. Auch die Regler für die beiden OSC waren andere. Ich hab’s mit eigenen Augen gesehen! Hier bei mir zuhause. Das Layout war aber sonst zum Großteil gleich. So genau hab ich’s mir jedoch nicht angesehen. Allerdings war auf den ersten Blick ersichtlich (ohne jetzt extra ein Auge drauf gehabt zu haben), dass die zwei Geräte Unterschiede in und auf der Platine hatten. Ich rede vom Neutron.
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du hast nicht zufällig fotos davon?
weil es erstaunlicherweise neben dir absolut keine weitere info im netz dazu gibt.
oder ich bin zu doof die zu finden. :)
 
Nein, ich hab leider keine Fotos gemacht. Hat mich auch nicht weiter interessiert. Den einen hatte ich geschenkt bekommen und den anderen eh zurück geschickt.
 
OutOfTune schrieb:
Hallo,



Ich will den thread hier nich kapern, sondern nur kurz ein Kommentar einwerfen, möglicherweise hift es weiter:
Die manuelle Cutoff einstellung beim Prophet 6 erfolgt in Halbtönen (in Google zu finden unter "Filter stepping") und laut anderen Foren (Gearslutz) war schon beim Prophet 5 so.
Wird der Cutoff durch eine Steuerspannung moduliert erfolgt das jedoch stufenlos (auch via Mod-wheel, weswegen es schon feature requests bei DSI gibt um praktikablere Workarounds (0Hz LFO) zu verwenden. Siehe https://forum.sequential.com/index.php?topic=274.0 )


Gruß
Gerhard
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Nur weil das scheinbar immer alles in Vergessenheit gerät (oder nicht bekannt ist): Der Prophet 5 hatte einen 7 bit DA/AD Wandler um die Potis abzutasten. Daher kommen übrigens auch die 7 bit für Midi letztenendes. Aber das nur nebenbei. Das heißt da man am Prophet 5 niemals mit dem Poti die Spannung eingestellt hat, sondern immer das Poti gedreht hat, dieses dann von der Z80 CPU mit 2,5 Mhz durch den AD Wandler in einen 7-bit Zahl umgewandelt wurde und daraus dann mittels DA Wandler wieder die Steuerspannung erstellt wurde. Das heißt der Prophet 5 konnte nur 127 Filterstellungen unterscheiden. Und ja wenn man die Resonanz hochfährt, dann hört man das genauso wie beim Prophet 5.

Wie schon mal irgendwo in diesem länglichen Thread geschrieben hat das aber niemanden gestört, da wie gesagt niemand den Prophet mit den Reglern "Gespielt" hat. Und das Mod Wheel und auch die Envelopes haben direkt die Steuerspannung ausgegeben, waren also smooth, nur die Einstellung der Envelopes war eben dann 127 Wert gesteppt. Das heißt der EG war analog (Chip), aber die Steuerspannungen des EG wurden per Programm digital erzeugt.

Wie das Lag des Reglers beim Prophet 5 ist kann ich leider nicht sagen. Wie gesagt - war eigentlich irrelevant. Und wenn man nicht am Regler reißt, dann ist es auch heute noch irrelevant und das Stepping ist halt build in in der Speicherbarkeit und auch in der Kompatibilität. Der Pro1 hatte auch nur 7 bit AD/DA Wandler für die Abtastung.
 
Danke für die sehr interessante Info. Hätte ich nicht gedacht dass so ein Vintage Klassiger unterm Strich nur 127 Steps bei den Reglern macht.
 
Reisender schrieb:
Danke für die sehr interessante Info. Hätte ich nicht gedacht dass so ein Vintage Klassiger unterm Strich nur 127 Steps bei den Reglern macht.
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na klar doch, das gilt fuer all diese digital konrollierten synths, die anfang der 1980er aufkamen. sobald patch-speicher und spaeter dann auch noch midi cc ins spiel kamen, kam eben auch die digitale abtastung von potis und die damit verbundene vergroeberung der aufloesung. das gilt fuer alle diese kisten, ob-x, juno-60 etc etc. darauf hat @fanwander weiter vorn auch schon hingewiesen.

das ist ja einer der gruende, warum fuer manche musiker und musiken vollanaloge klassiker wie 101 oder pro one das nonplusultra sind, weil es da diese digitale rasterung halt nicht gibt. das ist gerade bei so minimalen aenderungen bei schnellen sequenzen, wie 3phase sie hier immer angefuehrt hat, ein klarer vorteil.

aber bei der digitalen steuerung gibt es halt auch unterschiedliche umsetzungen mit unterschiedlich feinem zeitraster (abtastrate) und werteraster (bit-tiefe). bei einem modernen digitalen eurorack-modul ohne midi wird man sich zb nicht auf 7bit beschraenken, sondern hoeher aufloesen. da merkt man dann keine wertspruenge mehr. da geht heute einfach mehr als in den 1980ern, wo digital noch neu und teuer war.
 
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Beim Speichern der Patches hätte ich das auch so erwartet. Aber mich überrascht dass man vor dem Speicher auch auf die 127 Steps beschränkt ist, da hier die Steuerspannungen erst eine ADA Wandlung mit 7Bit durchlaufen.
 
Reisender schrieb:
Beim Speichern der Patches hätte ich das auch so erwartet. Aber mich überrascht dass man vor dem Speicher auch auf die 127 Steps beschränkt ist, da hier die Steuerspannungen erst eine ADA Wandlung mit 7Bit durchlaufen.
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Es müsste natürlich nicht so sein, aber es brächte überhaupt nichts, da ja jede Änderung von seiten MIDI dann doch auf einen 7Bit aufgelösten Wert springt.
 
fanwander schrieb:
Es müsste natürlich nicht so sein, aber es brächte überhaupt nichts, da ja jede Änderung von seiten MIDI dann doch auf einen 7Bit aufgelösten Wert springt.
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es wuerde die steuerung am geraet selbst feiner machen, als es per midi cc reproduzierbar waere. fuer live-schrauber waere das ein vorteil, aber es koennte zu verwirrung fuehren bei vergeblichen versuchen, die feine live-schrauberei per midi aufzuzeichnen und wieder abzurufen. darum werden die meisten anbieter bei midi-cc-faehigen instrumenten darauf wohl verzichten.

beim pro-1 finde ich es aber eine etwas schraege entscheidung, ausgerechnet die adsr-werte per midi-cc-steuerbar zu machen, wo doch all die anderen parameter auch nicht midi-steuerbar sind. darum waere es hier vielleicht geschickter gewesen, zugunsten einer hoeren aufloesung beim live-schrauben an den huellkurven auf midi cc zu verzichten. aber vielleicht haben sie den huellkurven-part einfach vom crave uebernommen...
 
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fanwander schrieb:
Es müsste natürlich nicht so sein, aber es brächte überhaupt nichts, da ja jede Änderung von seiten MIDI dann doch auf einen 7Bit aufgelösten Wert springt.
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Doch es bringt was man man live mit den Werten performen möchte, denn dann möchte man diese 127 Step Beschränkung vielleicht nicht haben.
 
[QUOTE="SerErris, post: 1892891, ]

Wie das Lag des Reglers beim Prophet 5 ist kann ich leider nicht sagen. Wie gesagt - war eigentlich irrelevant. Und wenn man nicht am Regler reißt, dann ist es auch heute noch irrelevant und das Stepping ist halt build in in der Speicherbarkeit und auch in der Kompatibilität. Der Pro1 hatte auch nur 7 bit AD/DA Wandler für die Abtastung.
[/QUOTE]

für die tastatur.. ansonsten ist da alles direkt analoge steuerung, mit theoretisch superfeiner auflösung. Was den pro one dem prophet 5 soundmässig weit überlegen macht. ein viel grössere sonische palette und spielbarkeit über die knöpfe.. deswegen macht man das beim prophet5 erst garnicht, weils kein spass macht.

Werd den kleinen aber wohl behalten trotz lahmarschiger digital envelopes.. ist schon soundmässig näher am pro one dran als der k2 am ms 20.. der sequencer ist ja auch ein faktor. Ausserdem ist die faderbox funktionalität der knöbbe schon auch ein interessanres feature um für variation zu sorgen.. und dann passt daa ja fast das die interne sound erzeugung auch nicht schneller in die puschen kommt als plug ins die an den knöbben hängen.. muss das mal testen. Aber wenn schon digitales elend dann wenigsten die positiven aspekte nutzen, dann kommt vielleicht in der summe was raus das sich nicht vor dem echten pro one verstecken muss.
 
bartleby schrieb:
beim pro-1 finde ich es aber eine etwas schraege entscheidung, ausgerechnet die adsr-werte per midi-cc-steuerbar zu machen, wo doch all die anderen parameter auch nicht midi-steuerbar sind. darum waere es hier vielleicht geschickter gewesen, zugunsten einer hoeren aufloesung beim live-schrauben an den huellkurven auf midi cc zu verzichten. aber vielleicht haben sie den huellkurven-part einfach vom crave uebernommen...
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Ne... das ist schon die richtige entscheidung für diesen synth wenn du da schon digitale envelopes reinmacht..

Die envelopes sind eh ein haupt ausdrucksmittel auf diesem instrument. von stille über snappy bis brüllend fett.. dramatugie läuft beim pro one viel mehr über die envelopes als bei den meisten anderen synths.. was auch daran liegt das der ultra feedbackige filter wenn er erstmal am heulen ist, da weniger zum rum orgeln auf dem cutoff einlädt, als zum artikulation über die envelopes..

Also auf der einen seite blöd gerade das digital grob zu rastern.. aber absolut die richtige stelle wenn da andere syths dramturgisch mitgehen sollen. Der wird ja auch lauter wenn die envelopes aufgehen.. Also die stelle stimmt...

Was nicht stimmt ist das man inteen nur auf midi auflösung arbeitet.. das machts nicht gross langsamer da feiner zu rastern und für midi out ne quantisierung auf nur 128 werte..

Das eine muss das andere ja nicht ausschliessen wenn man schon einen digital envelope hat.
 
Reisender schrieb:
Doch es bringt was man man live mit den Werten performen möchte, denn dann möchte man diese 127 Step Beschränkung vielleicht nicht haben.
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Dieses Argument ist bekannt, aber es machte (und macht immer noch) die Firmware deutlich komplizierter wenn nicht gar sogar überaus kompliziert. Die Probleme stecken dabei im Detail, beispielsweise die Erkennung, ob ein Regler bewegt wurde oder nicht, müsste theoretische parallel mit zwei Genauigkeiten arbeiten. Das wird zu einem nicht oder nur per fadem Kompromiss auflösbaren Widerspruch in der Realisierung.
 
3phase schrieb:
Was nicht stimmt ist das man inteen nur auf midi auflösung arbeitet.. das machts nicht gross langsamer da feiner zu rastern und für midi out ne quantisierung auf nur 128 werte..

Das eine muss das andere ja nicht ausschliessen wenn man schon einen digital envelope hat.
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also ich finde den einwand plausibel, dass eine solche doppelte buchfuehrung - intern hoehere aufloesung als per midi - die sache zu sehr verkompliziert haette.

wenn das so stimmt, hatten die entwickler die wahl entweder zwischen zeitgemaess hoher aufloesung, um moeglichst nah am feeling des analogen vorbilds zu sein, oder midifizierung der huellkurven-parameter bei dann aber eben relativ grober 7bit-rasterung. das ist dann einfach eine frage der prioritaeten.

ich finde die entscheidung fuer midi-cc-steuerung einiger weniger parameter bei einem synth, dessen allermeisten parameter nicht midifiziert sind, etwas seltsam und haette eher fuer die hoehere, analog-naehere, gemessen am vorbild also "realistischere" aufloesung der huellkurvenknoeppe optiert.

aber dass selbst du erzkritiker des resultats am ende mit dem pro-1 doch zufrieden genug bist, ihn zu behalten, scheint den behringer-entwicklern in ihrer anderslautende entscheidung ja recht zu geben. :)
 
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Also ehrlich gesagt gibt es heute keinen Grund mehr überhaupt auf 127 zu limitieren. Man könnte bspws auch 1024 nehmen, jeder Arduino macht das von Haus aus. 2€ Bauteil. Midi ist nicht auf 127 Werte limitiert wie scheinbar vermutet wird. Midi konnte schon immer Midi Paare mit 14bit Werten. Man muß dann eben zwei Controller bemühen, wobei Controller 1 das MSB und controller 2 das LSB ist (oder andersrum wie auch immer). Das heißt wenn man denn technisch einen 14 Bit Wandler einbaut, was heute sicher kein echtes Issue mehr ist, dann kann man auch 14 Bit per Regler auswählen und auch per Sequencer (e.g. DAW) ansteuern.

Und damit haben wir noch nicht mal neuere Midi Funktionen wie NRPN erschlossen mit denen das auch ginge. Das Tolle am Doppel CC ist sogar, daß man einfach das LSB abschneiden kann und dann eben auf 127 Wert Auflösung runterfällt, oder eben es interpretieren und schon hat man 14 bit 16384 Werte ...
 
SerErris schrieb:
Midi ist nicht auf 127 Werte limitiert wie scheinbar vermutet wird. Midi konnte schon immer Midi Paare mit 14bit Werten. Man muß dann eben zwei Controller bemühen, wobei Controller 1 das MSB und controller 2 das LSB ist (oder andersrum wie auch immer).
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den punkt hatten wir weiter vorn schon mal. anscheinend kann msb und lsb auch wieder zu problemen fuehren, weil nicht alle daw damit gut klarkommen.

aber ja, im prinzip sehe ich das auch so: 7bit ist halt sehr midi der 80er.
 
bartleby schrieb:
den punkt hatten wir weiter vorn schon mal. anscheinend kann msb und lsb auch wieder zu problemen fuehren, weil nicht alle daw damit gut klarkommen.

aber ja, im prinzip sehe ich das auch so: 7bit ist halt sehr midi der 80er.
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Das ist ja kein Problem, wenn Sie nicht damit klarkommen, dann wird eben nur MSB verwendet. Das ist dann nicht die Schuld des Synth Herstellers und man kann sich dann mal ne Vernünftige DAW zulegen, wenn man eben genau das braucht. Wenn man es nicht braucht, wird man es nicht vermissen und vermutlich dann auch nie bemerken.
 
fanwander schrieb:
Dieses Argument ist bekannt, aber es machte (und macht immer noch) die Firmware deutlich komplizierter wenn nicht gar sogar überaus kompliziert. Die Probleme stecken dabei im Detail, beispielsweise die Erkennung, ob ein Regler bewegt wurde oder nicht, müsste theoretische parallel mit zwei Genauigkeiten arbeiten. Das wird zu einem nicht oder nur per fadem Kompromiss auflösbaren Widerspruch in der Realisierung.
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das stimmt doch garnicht.. die ausgangswerte der timer algorythmen können sehr wohl feiner gerastert werden als per midi ausgegeben wird..
Eine unötige vergrobung um 5 zeilen code zu spaten. Und auch aus einem normaln potie kriegt man trotz rauschen mehr als 128 diskrete werte raus, also das doppelte geht ohne grossen aufwand.. 1000 werte ist schon schwierig.. 5 mv pro step.. da ist rauschen schon ein problem. Aber jeder abständige pitchbender tut das zum beispiel. Und beim pro one eine präferrenz auf midi fader box funktionalität. Und auf remote steuerbarkeit des envelopes mit nur 127 schritten., obwohl der in diesem synth garnicht remote steuerbar oder abspeicherbar ist. Immer noch dieses schön reden eines offensichtlichen minus punkts. Selbst wenn man mit solchen limitierungen leben will dann muss das nicht so lahmarschig auf den knöbben sein, und präfferenz auf midi faderbox sollte abschaltbar sein als user prefferenz, und dann da gleich die cpu entlastung für mehr auflösung und speed anlegen. Die haben da limitierungen für einen polyphon, abspeicherbar und midisteuerbaren synth eingebaut, ohne rücksicht auf pro one performance, und die werden das genauso lassen.. damit der kleine nicht besser performt als der grosse der da kommt, anstatt den einfach auch besser zu machen. Wer midi fernsteuert muss mit langsamer grob aufgelöster response leben.. aber warum muss die analoge synthengine und usability darunter leiden?
 
Kann jemand mal die 19 Seiten zusammenfassen?
Wie sind denn die Hüllkurven nun?
 
  • HaHa
M.i.a.u.: oli
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