fanwander
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Gar nicht mal. Man hört es wirklich signifikant, wenn man es weiß. Nur achtet eben niemand darauf.
Digitale Hüllkurven bei: Behringer Pro-1
- Ersteller 3phase
- Erstellt am
2bit
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Ist denn überhaupt sicher, dass das Aliasing digitaler Natur ist und nicht etwa aufgrund eines vergleichsweise billigen Potentiometers zustande kommt?
Ist ja nicht so, als wären Potentiometer jetzt für ihre totale Kontaktzuverlässigkeit bekannt. Kann ja sein, dass so ein Bauteil einfach schon drei Jahre auf Halde gelegen hat, ehe es dann endlich mal verbaut wurde...
Ist ja nicht so, als wären Potentiometer jetzt für ihre totale Kontaktzuverlässigkeit bekannt. Kann ja sein, dass so ein Bauteil einfach schon drei Jahre auf Halde gelegen hat, ehe es dann endlich mal verbaut wurde...
Zuletzt bearbeitet:
serge
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Nicht ganz: Ich habe das Groove MIDI, genauer dessen deutschen Nachbau, aus meinem Jupiter-8 entfernen lassen.
3phase
Gesperrter User
quatsch und ausflüchte.. analoges potie ist locker schnell genug da sauber 16tel oder triolisches zu spielen.. mehr will man ja garnicht. Aber das überfordert lahmarschige digital abfragen ja schon. Also wenn man 2019 va macht muss das nicht mit den limits der knopflosen midi ära serviert werden. Das war damals schon kein vollwertiger analog parameter knopf ersatz.
serge
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Gibt es nicht noch einen weitere Unterschied, da das analoge Poti bei dieser Aktion auch immer alle Zwischenwerte auf der Widerstandsbahn abfährt, während das digitale auf den nächsten Rasterwert springt?
3phase
Gesperrter User
natürlich.. gibt auch getriebe vorsätze für poties wo man dann eine ganze umdrehung pro mm regelweg hinlegt und die erzeugen alle eine definierte und messbare spannungs veränderung. die auflösung ist jetzt nicht wirklich unendlich wegen der molekühl grössen und vor allem der rausch spannung.. Aber das ist natürlich feiner als eine 7 bit abtastung.. 24 bit abtastung eines analogen poties wird schwierig.. aber 12 bit sind machbar und über 4000 steps. Also das brauchste schon um gegen rein analoge parameter steuerung zu siegen.. wobei 1000 steps auch dchon gut sind.. das sind 10 bit und das throretische maximum der bro one cpu.
Shunt
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Hallo bartleby,
da mich der Crave gar nicht so interessiert habe ich das Video bisher noch gar nicht so richtig wahrgenommen. Diese Sprünge sind ja wohl wirklich eine SIGNIFIKANTE EINSCHRÄNKUNG! Ich verstehe nichts von Parameter Auflösung und welche Abstufung man hören und welche man nicht hören kann. Aber DAS HÖRE ICH, und das kenne ich so krass von keinem anderen Synthesizer.
Beim Model D und beim Pro1 habe ich es ja selbst erleben dürfen. Und beim Crave ist es also genau dasselbe.
Es ist also definitiv ein Behringer Problem.
Jörg
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Oha. Das ist aber deutlich.
In 99% der Anwendungsfälle wahrscheinlich kein Problem, aber trotzdem... deutlich.
In 99% der Anwendungsfälle wahrscheinlich kein Problem, aber trotzdem... deutlich.
bartleby
lieber nicht.
ich weiss wirklich nicht, was in dem zusammenhang der model d verloren hat. dessen huellkurven sind wie alles andere in der kiste komplett analog, und dementsprechend springt da auch nix. hab ihn ja selber hier.
wenn du bei deinem model d wirklich irgendwelche wertspruenge hast, dann muss an der stelle das poti defekt sein. das muesstest du dann mal austauschen...
Shunt
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Das der Model D analoge Hüllkurven hat, zweifel ich nicht an.
Beim meinem Model D war es aber so ähnlich wie in dem Crave Video gezeigt wurde. Nur nicht ganz so extrem. Für mich aber genug, um das Gerät nach ein paar Tagen wieder zurückzuschicken.
Mag sein, dass mein Poti nicht gut war... kannst ja selbst nochmal probieren....
- Cutoff ganz zu
- Filter ENV max.
- Reso egal
- VCA Orgel Hüllkurve langt.
- Filter A -> 0 / D -> von 0 an minimal öffnen / S ->0 / R -> egal, eher zu
Bei mir war der superperkussive Decay Einstellbereich nicht fein genug. Gefühlt halt ähnlich zum Crave Video.. kein Vergleich, wenn man mal an einem Echtem Minimoog die Decay fein dosiert hat.
Wenn ihr mit dem Model D alle glücklich seit, ist ja alles gut.
einseinsnull
[nur noch PN]
vermutlich weil das interpoliert ist. was man aber defintiv hört ist, dass man mit 7 bit die dinge einfach nicht sehr genau einstellen kann - vor allem wenn es um frequenzen oder anderen zeit-werte geht.
fanwander
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Das ist richtig. Es sind weiche "Sprünge". Aber die Auflösung hat nichts mit der Geschwindigkeit zu tun, in der Du den nächsten Festwert erreichst. Eine Steuerspannung, die von einer Klavier-Tastatur kommt und über eine Glideschaltung geführt wird, kennt letztlich doch nur 12 verschiedene Sprungwerte, auch wenn die Werte durch die Glideschaltung weich angefahren werden.
einseinsnull
[nur noch PN]
das wird üblicherweise auch so gemacht, dass du das skalierst. bei einem attack parameter einer envelope ist log 90 oder sowas in der art keine schlechte wahl. lineare schritte von 15 millisekunden pro midi wert ist jedenfall unbrauchbar.
fanwander
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Weils mich jetzt interessiert hat, hab ich bisschen rumprobiert:
Werte Auflösung
Der Attack-Regler skaliert seinen Wert wunderbar fein. Auf MIDI Cc bezogen absolut linear: bei ca Mittelstellung des Reglers wird Cc Wert 64 ausgegeben.
Auch von einem Wertesprung wie in dem Crave-Video kann keine Rede sein. Wenn man alle Filter-Env-Regler auf Null stellt, VCA auf Drone und dann langsam das Filterattack aufdreht, dann geht das schön langsam vom Nadelstich in ein minimales Wopp und irgendwann in ein Whooappp über. Das ist alles ok und für mich von keinem voll analogen Synth zu unterscheiden (habs jetzt mit meinem SH-1 verglichen, weil Tyrells Pro-One momentan in der Werkstatt auseinandergenommen liegt um die Bushings zu tauschen).
Abtastrate:
Ich habe in Logic die MIDI-Cc aufgenommen, Tempo 60bpm, und den Attackregler langsam aufgezogen. Im List-Editor sieht das dann so aus:
Man sieht, dass pro Sechzehntel zwischen 3 und 4 Events kommen.
Dann hat mich interessiert, wie da andere CC geber sind. Getestet wurden: Doepfer Pocketcontrol, Nord Modular, Roland TR-8, Roland SH-01a.
Und Überraschung (gibts nen dümmlich winkenden Smiley?): Die Auflösung ist bei allen ungefähr gleich. Die Pocket Control ist noch ein bisschen besser, ca 4 bis 5 Events pro 16tel; Nord Modular, SH-01a und TR-8 ebenfalls 3 bis 4 Events pro 16tel. Das entspricht ungefähr einem Abtastzyklus von 60ms - 80ms (bei 60BPM hat ein Viertel 1 Sekund, also hat ein Sechzehntel 250ms, das macht für vier Events ca 60ms pro Event).
Wenn ich mal davon ausgehe, dass CC-Ausgabe und Poti-Scan / interne Parameter Ausgabe identisch sind, dann sind alle Geräte von 1990 bis heute gleich gut oder gleich scheiße.
Lustige Überraschung am Rande:
Ich habe es nicht geschafft, die Envelopezeiten per MIDI zu steuern -> aber das diskutieren wir im Hauptthread zum Pro-1
Werte Auflösung
Der Attack-Regler skaliert seinen Wert wunderbar fein. Auf MIDI Cc bezogen absolut linear: bei ca Mittelstellung des Reglers wird Cc Wert 64 ausgegeben.
Auch von einem Wertesprung wie in dem Crave-Video kann keine Rede sein. Wenn man alle Filter-Env-Regler auf Null stellt, VCA auf Drone und dann langsam das Filterattack aufdreht, dann geht das schön langsam vom Nadelstich in ein minimales Wopp und irgendwann in ein Whooappp über. Das ist alles ok und für mich von keinem voll analogen Synth zu unterscheiden (habs jetzt mit meinem SH-1 verglichen, weil Tyrells Pro-One momentan in der Werkstatt auseinandergenommen liegt um die Bushings zu tauschen).
Abtastrate:
Ich habe in Logic die MIDI-Cc aufgenommen, Tempo 60bpm, und den Attackregler langsam aufgezogen. Im List-Editor sieht das dann so aus:
Man sieht, dass pro Sechzehntel zwischen 3 und 4 Events kommen.
Dann hat mich interessiert, wie da andere CC geber sind. Getestet wurden: Doepfer Pocketcontrol, Nord Modular, Roland TR-8, Roland SH-01a.
Und Überraschung (gibts nen dümmlich winkenden Smiley?): Die Auflösung ist bei allen ungefähr gleich. Die Pocket Control ist noch ein bisschen besser, ca 4 bis 5 Events pro 16tel; Nord Modular, SH-01a und TR-8 ebenfalls 3 bis 4 Events pro 16tel. Das entspricht ungefähr einem Abtastzyklus von 60ms - 80ms (bei 60BPM hat ein Viertel 1 Sekund, also hat ein Sechzehntel 250ms, das macht für vier Events ca 60ms pro Event).
Wenn ich mal davon ausgehe, dass CC-Ausgabe und Poti-Scan / interne Parameter Ausgabe identisch sind, dann sind alle Geräte von 1990 bis heute gleich gut oder gleich scheiße.
Lustige Überraschung am Rande:
Ich habe es nicht geschafft, die Envelopezeiten per MIDI zu steuern -> aber das diskutieren wir im Hauptthread zum Pro-1
einseinsnull
[nur noch PN]
das dürfte alle regler überall so machen^^
tom f
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Ich habe es selber entfernt - Florian hatte ja den Tip gegeben, dass es reicht einen Eprom aus dem Sockel zu nehmen statt etwas umzubauen.
3phase
Gesperrter User
Also ich moduliere den parameter mit my mighty hand..im 16th rhytmus.. nix besonderes..standard routine auf anlog monophonen schrauber synths... da gibts ja einige...sytem 100 von roland..auch ganz gross artiger hands on synth..aber auch der wasp.. da meckern se immer über den sound und schnallen garnicht das das der perfomanteste hands on synth auf dem markt war..deshalb haben se sich bei dem auch nicht getraut da mit digitalen envelopes anzukommen.. und der braucht auch keine teuren chips dafür, wie der pro one..
Aber du lob preist hier gerade das ich 4 diskrete werte pro 16th note bekomme.. in der zeit aber eine regelweg beschreite der beim orginal pro one ausdruck bedeuted..der präsenz bereich der hülkurve..der punch und body..nicht nur transient und ausschwigen.. der kick..
in 4 werten?.. ich glaub das ist genau das worüber ich mich hier die ganze zeit beschwere... und keine lobens werte klasse performance für einen
analogen synth..
Aber schön das mit der scheiss midi auflösung wenigstens auch midi ausgegeben wird..das ist vielleicht für den ein oder anderen schabernak gut.
Aber wirklich ein blödsinniges statement da die finster vergangenheit als refferenz zu nehmen.. die zeit wo einem der pro one für 400 hinter her geschmissen wurde... Weil die industrie einem digitale revolution mit folien tastaturen und möglichst ohne knöbbe als fortschritt verkaufen wollten..
Hat aber nicht geklappt..die leute wollten knöpfe.. und haben sie sich auf dem gebrauchtmarkt geholt. Und umso mehr faderboxen, und digital synths mit knöbben, geliefert wurden..umso teurer wurden die echt analogen oldies..Und jetzt baut behringer das nach... kastriert die gloreichen orginale mit den gleichen limits wie das digital elend das sie gerade verdrängen sollen..
Na danke...die rache der digi synth mafia..am pro one.. hier nimm du anarcho teil..fussfesseln...jetzt biste selber so ein midiknecht mit usb buckse.. der arme kleine..das hat er ja eigentlich nicht verdient.
Zuletzt bearbeitet:
serge
*****
Ich hatte ja noch eine Umleitung über ein Encore-Interface genommen – und das musste zurückgebaut werden.
fanwander
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Komm mal von Deiner Hasstirade runter: Ich lobpreise das nicht, ich muss es schlicht feststellen. Ich habe auch versucht mir zu überlegen, welchen rationalen Grund es aus Entwicklersicht geben mag, finde aber nicht so wirklich einen.
Das einzige was mir einfiele ist, dass MIDI selbst durch die Dauer von ca. einer Millisekunde pro Kommando eine Grenze darstellt. Wenn man zB einen Synth hat, der 32 Regler hat, dann würde das "gleichzeitige" Senden (defacto natürlich hintereinander) aller 32 Regler plus ein paar Noten und Pitchbend, die MIDI-Leitung für andere Synths komplett dicht machen. Mal ganz davon abgesehen, dass man physisch nicht an 32 Reglern gleichzeitig drehen kann, wäre das ein Argument, das zu USB-Zeiten nicht mehr gelten sollte.
Gruß
Florian
3phase
Gesperrter User
hasss? also mal nicht so zart beseitet hier.. du stellst dich nur etwas auf die lange leitung was mein problem hier angeht..
hast du das mit dem test bericht auf amzona gemacht oder bist du nur ein fan vom anwander? obwohl das eine das andere ja nicht ausschlieest.. wennigstens einen fan hat man dann immer
Ich denke das dei einfach mit limits im kopf gearbeitet haben und auch den midi mafia mythen. Klar war das in den 80ern toll da mit mid modulieren zu können .. einer der nachfolger vom pro one..der sixtrack, war ja eine unglaubliche kiste,, Ich hab mal jemanden getroffen der ganze drum&bass tracks auf dem ding durch komponiert hat..incl drms... nur mit realtime midi controlern.. unglaublich was der aus dem einen synth rausgeholt hatte.. und unglaublich wie gut die kiste auf soviel controler daten reagiert hat... also drum&bass ist nicht gerade ereignis arm und langsam..
Aber da mit so einem mindset ranzugehen an die entwicklung ist im jahre 2019 einfach nicht nötig..wenn schon roland in den 80ern volle 8 bit zur abfrage ihere knöbbe einsetzt..dann war das notgedrungen weil besser nicht zu haben war... also das ist das richtige mindset wenn man die zukunft gestallten will..aber natürlich nicht wenn man die vergangenheit nur kopiert..
Ich denke wirklich das der prozessor im bro mehr kann wenn der da clever genug programiert wird alles auszunutzen was er hat..um die digitale simulation des instruments erstmal so gut wie möglich zu machen... weil midi kan morgen vorbei sein irgendwann..also midi limitierungen auf die interne controls ist eher schädlich..das braucht wirklich nicht viel code da die werte für die midi ein und ausgabe zu quantisieren.. damit muss der gemeine midi useer dann leben..das muss nicht die analog experience des synths einschränken, oder so stark einschränken.
Digitales schränkt die analoge experience immer ein.. das liegt so in der natur der sache das das dann kein energetischer prozess mehr ist.
Zuletzt bearbeitet:
tom f
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Hätte ich den Pro One nicht schon verkauft hätte man ja überlegen müssen Dir den einfach zu schenken, damit hier endlich mal wieder Ruhe ist mit dem immensen Drama, dass bei Deinem Potigezappel scheinbar die Nachbarin nicht mehr geil wird weil Dir ein paar Sechzentel fehlen.
Ansonsten steht natürlich der Weg der Klage bei der UNSESCO, der WHO - bitte nicht mit the who verwechseln - und der Internationalen Kammer für Hüllenkurven frei.
Auch ein NATO Luftangriff auf Lieferkontingente von Behringer kämen in Frage.
Schade jedenfalls, dass zuküntige Genierstreiche nun nicht umgesetzt werden können und dass Du soviel Deiner Aufmerkasmekit auf ein Defitzit legst an dem dadurch nichts besser wird.
Aber immer noch besser als sich darüber zu ärgern, dass Pluto kein Planet mehr ist und dass die Mammuts ausgstorben sind - klar.
Ist ja witzig, denn ich dachte ich selber hätte bei manchen Themen einen missionarischen Ductus und eine objektiv nervende Vehemenz - aber DAS hier setzt alles in Relation.
Übrigens ist fanwander natürlich ein Fan von Anwander - das ergibt sich aus dem Wort wie aus der Natur seines Wesens
Ansonsten steht natürlich der Weg der Klage bei der UNSESCO, der WHO - bitte nicht mit the who verwechseln - und der Internationalen Kammer für Hüllenkurven frei.
Auch ein NATO Luftangriff auf Lieferkontingente von Behringer kämen in Frage.
Schade jedenfalls, dass zuküntige Genierstreiche nun nicht umgesetzt werden können und dass Du soviel Deiner Aufmerkasmekit auf ein Defitzit legst an dem dadurch nichts besser wird.
Aber immer noch besser als sich darüber zu ärgern, dass Pluto kein Planet mehr ist und dass die Mammuts ausgstorben sind - klar.
Ist ja witzig, denn ich dachte ich selber hätte bei manchen Themen einen missionarischen Ductus und eine objektiv nervende Vehemenz - aber DAS hier setzt alles in Relation.
Übrigens ist fanwander natürlich ein Fan von Anwander - das ergibt sich aus dem Wort wie aus der Natur seines Wesens
john zeitweh
.....
Was Pluto ist kein Planet mehr!
Heiliger Melmac!
Heiliger Melmac!
tom f
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Das ist der Echte. Allerdings hier in digital und darum vielleicht weniger fein abgestuft erkennbar.
tom f
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it is funny until they come to also take Ur anus.
3phase
Gesperrter User
Ich bemängele das ich gewisse sounds aus dem bro one nur mit zu kurzem oder zu langem decay raus bekomme... und das innerhalb einer transition in der ich mich von kurz nach lang bewege..oder umgekehrt..
ES geht also um den zielwert auf dem ich lande..auf welcher envelope time der dann settelt..und das ist direkt das produkt des ausgangs wertes... raster ich die eingangs werte mit 127 schritten..dann hab ich auch nur 127 ausgangs/ziel werte ( und die null natürlich), die da am ende bei rauskommen.
Das ist zu wenig... egal wie smooosh der sich dahin schummelt..das könnte präziser sein..auch mit gummi band lag..
Und das kostet meiner meinung nach auch nicht viel mehr rechen leistung...
WAs mehr rechenleistung kostet..aber auch gut wär...das ganze auch noch mit weniger glättung/schneller zu executen.. da gehts aber oft weniger um die eigentliche rechenleistung das envelopes, als um das was da sonst noch so alles in der cpu abläuft..
Zuletzt bearbeitet:
tom f
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Also zum Verständnis nochmal nachgefragt:
Es geht darum dass die analogen Hüllenkurven diese Digitalsynths wegen dem Oversampling der Abtastfrequenz nun beim Spiel mit dem dritten LFO bei Mehrstimmigkeit wie ein Curtis Ladder Filter tönt und das nicht gewollt ist weil man bei einem Klon der Firma Waldorf sich erwartet, dass das dann such klingt wie ein Kawai ?
Also im Prinzip ist das Problem einfach, dass die Gitarre sich verstimmt, wenn man eine Klangschale dagagen wirft ?
Es geht darum dass die analogen Hüllenkurven diese Digitalsynths wegen dem Oversampling der Abtastfrequenz nun beim Spiel mit dem dritten LFO bei Mehrstimmigkeit wie ein Curtis Ladder Filter tönt und das nicht gewollt ist weil man bei einem Klon der Firma Waldorf sich erwartet, dass das dann such klingt wie ein Kawai ?
Also im Prinzip ist das Problem einfach, dass die Gitarre sich verstimmt, wenn man eine Klangschale dagagen wirft ?
Zuletzt bearbeitet:
kirdneh
s_a_m
Wenn es so einfach wäre dann wäre die Diskussion endlich vorbei...
3phase
Gesperrter User
es geht darum das sich ein analoger synth auch so anfühlt und spielen lässt wie ein analoger synths..wenn irgendwelche newbs die hauptsächlich mit plug ins gepopelt haben das nicht für wichtig halten heisst nicht das das nicht wichtig ist.. . warum seid ihr dann überhaupt so scharf auf die kisten? wegen dem look?
Und noch dämlicher wäre wenn diese limitierung der performance sogar ganz unötig ist..und nur daraus resultiert das irgendein plug in nerd davon ausging das 128 werte abstufung toll ist..und für plug ins ja auch immer gereicht hat...
Heinz Schnackensiel
Schaltplan- Versteher
Fast:
1. Es gibt eine Quantisierung der Hüllkurven-Parameter auf 7-Bit. Das ist bei langsamen Hüllkurven, in diesem Kontext also solche, wo die Faltung mit dem Filtersignal keine nennenswerten Spektralanteile im Hörbereich hinzufügt, kein echtes Problem. Wohl aber, wenn die Hüllkurven quasi im Verlauf direkt hörbar werden. Dann erzeugt die Flanke einen signifikanten Teil des Spektrums, und dadurch hört man diese Abstufungen der Zeiten als sprunghaft veränderte "Klangfarbe".
2. Es gibt eine Verzögerung in der Größenordnung 50ms beim Erfassen der Parameter und der Umsetzung in veränderte Hüllkurvenparameter. Das ist bei "Echtzeitbedienung" im musikalischen Rhythmus durchaus totnervig, ein Keyboard fängt erfahrungsgemäß auch für wenig Rhythmusbegabte(=mich) bei 15ms an, sich wie Kaugummi anzufühlen.
Ansonsten haust du schon in die richtige Kerbe: es ist ein spezielles Problem, das zu etwas Grundsätzlichem aufzublasen, und alle Anwender, die es nicht stört, zu umusikalischen Deppen zu erklären, erfordert schon einen sehr begrenzten Horizont.
Leider steht zu befürchten, dass die meisten Interessenten nicht verstehen, das es nicht um "sind die Hüllkurven den nun Digitalsscheiße oder nicht" geht, sondern dass sie zwei ganz konkrete Mängel haben, die man mit etwas Verstand und Selbstbewusstesein durchaus selber für sich bewerten kann.
Wie fast alle echten technischen Mängel sind sie konkret und speziell. Das passt natürlich nicht in das übliche intelektuell tiefergelegte Denkschema vom bösen Digital vs. gutem Analog.
P.S.: das besser zu machen ist Programmier-Arbeit, aber kein echtes Problem, d.h. mit einem Firmware-Update wäre das Problem deutlich reduzierbar, wenn nicht komplett zu beseitigen. Zeitaufwand geschätzt: ein paar Tage. Nein, keine 3 Zeilen Code, nicht 5 Minuten Aufwand. Aber auch keine wochenlange Arbeit. Kein Problem mit Rechenleistung oder sonstigen Controller-Resourcen. Und ja, ich habe Vergleichbares schon programmiert.
P.P.S.: diesen Mangel könnte man völlig problemlos 1:1 auch mit analogen Hüllkurven bauen: ein lahmarschiger Controller erzeugt die Steuerspannungen für einen CEM3310(-Clone) aus 7Bit-Midi-CC-Werten. Treppenwitz: ein solches System wird hier perfekt emuliert.
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