Digitale Hüllkurven bei: Behringer Pro-1

[Sticki]

Also ich kann das verstehen wenn jemand der richtig live Rockt und nicht nur gemütlich am Tisch im Sitzen mit Kaffee so wie ich das mache.... da nochmal ganz andere Ansprüche an den Kisten hat. Bei Roland wird ja auch jeder pups kritisiert.
Nur mal so weil sich hier auch soh'n bisschen amüsiert wird drüber.

 

[Heinz Schnackensiel]

Bei Roland wird ja auch jeder pups kritisiert.

Es ist kein Pups, sondern entweder egal oder oder ein echtes Problem.
Es ist nun mal scheiße emuliert, aber das fällt nur bei bestimmter Anwendung nervig auf, und bei anderer Anwendung gar nicht.
Da muss man keinen gemeinsamen Nenner finden, sondern das Problem verstehen und eine Entscheidung treffen.

 

[3phase]

DAs problem ist auch wie hier einem ein vermeintlich voll analoges baby mit eigenschaften eines midi gesteuerten plug ins angederht werden..und das die analog analog analog schreiende kundschaft, weder bemerkt, nocht kritisierens wert findet.. also die würden das auch in digital nehmen..solang analog drauf steht und die optik stimmt..da hat roland mit ihren airas im aschenbecher design natürlich versagt..

Behringer hat jetztendlich offiziell zugegeben das die dinger digital sind..nachdem se zuerst aus voller brust gelogen haben..und ich dann in der antwort erwähnt hab das das hier im land als betrugs versuch gewertet werden könnte und er doch bitte nochmal nachfragen soll..und dann kam jetzt, endlich was offizielles das digitale hüllkurven zugibt.. das offensichtliche braucht anscheinend etwas länger..
obwohl..da lassens sies immer noch offen.. steuerspannung für die vca´s müsste das heissen.. na was denn nun die dritte..
""""
Thank you for your reply.



It is a pleasure to be able to clarify this matter as it is our aim that all the information provided to our customers is clear and provides all the information required.



As stated on our previous conversation we did not mentioned analogue envelope anywhere on the Pro-1 product page.



The Information stated on the products page is correct as the envelope is not part of the audio path and the audio path VCO, VCF and VCA is 100% analogue.



The envelope CV is calculated and generated digitally, and the internal resolution is 16 bit.



I hope this clears any misconceptions.

 

[fanwander]

And now something completely different....

 

[micromoog]

Darf ich jetzt auch Oberheim verklagen oder ist das verjährt?

Die haben mir auch digitale Env in einem Analogsynth untergejubelt.

 

[tom f]

Fast:

1. Es gibt eine Quantisierung der Hüllkurven-Parameter auf 7-Bit. Das ist bei langsamen Hüllkurven, in diesem Kontext also solche, wo die Faltung mit dem Filtersignal keine nennenswerten Spektralanteile im Hörbereich hinzufügt, kein echtes Problem. Wohl aber, wenn die Hüllkurven quasi im Verlauf direkt hörbar werden. Dann erzeugt die Flanke einen signifikanten Teil des Spektrums, und dadurch hört man diese Abstufungen der Zeiten als sprunghaft veränderte "Klangfarbe".
2. Es gibt eine Verzögerung in der Größenordnung 50ms beim Erfassen der Parameter und der Umsetzung in veränderte Hüllkurvenparameter. Das ist bei "Echtzeitbedienung" im musikalischen Rhythmus durchaus totnervig, ein Keyboard fängt erfahrungsgemäß auch für wenig Rhythmusbegabte(=mich) bei 15ms an, sich wie Kaugummi anzufühlen.

Ansonsten haust du schon in die richtige Kerbe: es ist ein spezielles Problem, das zu etwas Grundsätzlichem aufzublasen, und alle Anwender, die es nicht stört, zu umusikalischen Deppen zu erklären, erfordert schon einen sehr begrenzten Horizont.

Leider steht zu befürchten, dass die meisten Interessenten nicht verstehen, das es nicht um "sind die Hüllkurven den nun Digitalsscheiße oder nicht" geht, sondern dass sie zwei ganz konkrete Mängel haben, die man mit etwas Verstand und Selbstbewusstesein durchaus selber für sich bewerten kann.
Wie fast alle echten technischen Mängel sind sie konkret und speziell. Das passt natürlich nicht in das übliche intelektuell tiefergelegte Denkschema vom bösen Digital vs. gutem Analog.

P.S.: das besser zu machen ist Programmier-Arbeit, aber kein echtes Problem, d.h. mit einem Firmware-Update wäre das Problem deutlich reduzierbar, wenn nicht komplett zu beseitigen. Zeitaufwand geschätzt: ein paar Tage. Nein, keine 3 Zeilen Code, nicht 5 Minuten Aufwand. Aber auch keine wochenlange Arbeit. Kein Problem mit Rechenleistung oder sonstigen Controller-Resourcen. Und ja, ich habe Vergleichbares schon programmiert.

P.P.S.: diesen Mangel könnte man völlig problemlos 1:1 auch mit analogen Hüllkurven bauen: ein lahmarschiger Controller erzeugt die Steuerspannungen für einen CEM3310(-Clone) aus 7Bit-Midi-CC-Werten. Treppenwitz: ein solches System wird hier perfekt emuliert.

Ich danke für die Details, aber grundsätzlich hatte ich das Problem schon verstanden.

Es geht doch nur noch darum den Kollegen zu persiflieren, da er ja kaum eine Posting ohne Wiederholung oder ohne Beschimpfung zustandebringt.

 

[tom f]

es geht darum das sich ein analoger synth auch so anfühlt und spielen lässt wie ein analoger synths..wenn irgendwelche newbs die hauptsächlich mit plug ins gepopelt haben das nicht für wichtig halten heisst nicht das das nicht wichtig ist.. . warum seid ihr dann überhaupt so scharf auf die kisten? wegen dem look?

Und noch dämlicher wäre wenn diese limitierung der performance sogar ganz unötig ist..und nur daraus resultiert das irgendein plug in nerd davon ausging das 128 werte abstufung toll ist..und für plug ins ja auch immer gereicht hat...

Keine Ahnung wen Du meinst - Du magst zwar kommerziell deutlich erfolgreicher gewesen sein als ich, aber ich nehme mal stark an, dass ich deutlich mehr Geräte hatte/habe als Du.

Also von Newbs und Gepopel kann da keine Rede sein - weder bei mir, noch bei Florian Anwander noch bei vielen anderen Leuten hier - da gibt es auch welche die nie die Fresse aufreissen aber Geräte um + 300.000.- stehen haben - nur mal für das Protokoll - abseits der paar wenigen Angeber die bei jeder Gelegenheit ihren Synthpark hier dokumentieren.

 

[Heinz Schnackensiel]

"nicht hilfreich"

... ich hoffe mal, das bezieht sich auf die verbrannte Erde, die das zornige Kind gerade beim Behringer Support hinterlassen hat.
(Behringer könnte mit absolut überschaubarem Aufwand das eigentliche Problem lösen. Werden sie aber nicht, wenn die Supportanfragen da wütend vorgetragene Beschimpfungen über eine Geräteeigenschaft sind, die sie unmöglich ändern können. )

 

[Rsdr]

Na auf jeden Fall hat es mich überrascht dass die Abstufung bei Analogen Synth sein muss, wenn diese speicherbare Patches haben sollen. Weil es wurde glaube ich bei Plugins lange bemängelt dass doch die Parameter Abstufungen haben, dabei ist das bei Analogen Synths Gang und Gäbe gewesen, also bei denen die speichern konnten.

Für den Anwendungsfall hier von 3Phase wäre es natürlich schön gewesen wenn Behringer da wie im Model D voll analoge Hüllkurven implementiert hätte, oder die Auflösung wenigtens anderes gewichtet oder gar größer gemacht hätte.

 

[mikesonic]

MOD:
auch wenn es ein hochemotionales Thema ist, bitte sachlich bleiben.

 

[3phase]

... ich hoffe mal, das bezieht sich auf die verbrannte Erde, die das zornige Kind gerade beim Behringer Support hinterlassen hat.
(Behringer könnte mit absolut überschaubarem Aufwand das eigentliche Problem lösen. Werden sie aber nicht, wenn die Supportanfragen da wütend vorgetragene Beschimpfungen über eine Geräteeigenschaft sind, die sie unmöglich ändern können. )

Welche verbrannte erde? Ich hab sie doch freundlich darauf hingewiesen das es in der brd als betrug gilt wenn ein hersteller da auf anfrage falsche infos verbreitet. Keine angst, die kümmern sich noch um ihre fanboys.

 

[Crabman]

Wow,700 Posts zum Thema Hüllkurve und ein Herr Anwander, den man sehr selten bis garnicht „so“ erlebt ?

Nicht falsch verstehen,finde ich schon gut.Muss auch mal sein.Macht menschlicher ??

Aber ganz ehrlich,warun lasst ihr Euch auf sein Spiel ein?Habe seine Art auf Facebook schon ein paar mal „bewundern“ dürfen.Lohnt überhaupt nicht drauf einzugehen,ist -wie man sieht - mit extrem hohem Energieverbrauch verbunden.

 

[ACME]

Das Wort "Betrug" im strafrechtlichen Sinne (§263StGb) ist hier fehl am Platz und kann u. U. für den Verwender nachteilige Folgen haben.
"Enttäuschung" wäre wohl im Falle von 3P der bessere Begriff.
Im übrigen ist der Audiiopfad analog ausgestaltet, was für die Kategorisierung als analoger Synthesizer ausreichend ist.

 

[Stue]

...da gibt es auch welche die nie die Fresse aufreissen aber Geräte um + 300.000.- stehen haben - nur mal für das Protokoll...

Ich zum Beispiel, ihr Eierköpfe!!
-----
[Stue rechnet for sich hin, ob und wie weit er mit seinen Behringer-Teilen (eigentlich derzeit nur ein Model D) und den paar Boutiques von den 300.000 Talern entfernt ist...]

 

[3phase]

Das Wort "Betrug" im strafrechtlichen Sinne (§263StGb) ist hier fehl am Platz und kann u. U. für den Verwender nachteilige Folgen haben.
"Enttäuschung" wäre wohl im Falle von 3P der bessere Begriff.
Im übrigen ist der Audiiopfad analog ausgestaltet, was für die Kategorisierung als analoger Synthesizer ausreichend ist.

Wenn ich bei behringer schriftlich anfrage ob das teil digitale envelopes sind.. und die antworten nein, alle ihre synths haben analoge envelopes, wie ja schon aus der verwendung von vca und vcf und vco hervorgeht, die mit analogen spannungen gesteuert werden.. Also zumindest Behringer hat es vorgezogen diese aussage zu konkretisieren. Die natürlich kein betrug ist.. nur ein verarschungs versuch. Verät aber deutlich wie man da mit dem angeblich nicht erwähnenswerten thema umgeht.. Die ganzen ms-1 besitzer wissen ja auch noch nix von ihrem digitalem jlück.. Aber die haben ja nur einen oszilator und merken das eh nicht.

 

[3phase]

Ich zum Beispiel, ihr Eierköpfe!!
-----
[Stue rechnet for sich hin, ob und wie weit er mit seinen Behringer-Teilen (eigentlich derzeit nur ein Model D) und den paar Boutiques von den 300.000 Talern entfernt ist...]

Ihr habt ja echt SUV fahrer probleme.. Aber synths helfen da genauso wenig.

 

[tomk]

Hab ich eigentlich schon erwähnt dass ich 3phase immer Kacka fand ... so ungekonntes Kommerzgenudel! Falls das überhaupt zutrifft, kann mich hier auch als Babba anmelden und ne dicke Hose machen.

Hüllkurven hin oder her, Behringer klont sich im Billigformat durch das Analogportolio - kann man gut finden, muß man aber nicht.
Ich erwarte erfahrungsgemäß übergreifend keine 1:1 Replika.

Könnte jetzt hier auch nen Teppich austreten zwecks nem gefundenen Bug in meinem 2ten B Gerät ever ...
Und jetzt: Selber schuld! Fällt mir da nur zu ein! Kauf halt so Ramsch nicht ...

Doch ich nudel da lieber Yazoo nach, ne musikalische Klasse die 3phase nie erreicht hat! Und lausche der gesetzten Expertise der Anwanderei, und keiner fiktiv ernannten 3p Trollerei!

Ein Prost auf die digitale 329 Hüllkurve ...

 

[Green Dino]

Wenn ich bei behringer schriftlich anfrage ob das teil digitale envelopes sind.. und die antworten nein, alle ihre synths haben analoge envelopes, wie ja schon aus der verwendung von vca und vcf und vco hervorgeht, die mit analogen spannungen gesteuert werden.. Also zumindest Behringer hat es vorgezogen diese aussage zu konkretisieren. Die natürlich kein betrug ist.. nur ein verarschungs versuch. Verät aber deutlich wie man da mit dem angeblich nicht erwähnenswerten thema umgeht..

Vielleicht ist der Support von denen auch einfach schlecht informiert?! Wäre ja auch ne Möglichkeit...

 

[3phase]

Vielleicht ist der Support von denen auch einfach schlecht informiert?! Wäre ja auch ne Möglichkeit...

aha.. nichtmal der behringer support weiss bescheid.. aber für trottelige fanboys war das von vorne herein klar, und behringer erwähnt das nur nicht weil es sowieso egal ist. Ganz klar keinerlei täuschungsverhalten. Nur dusseligkeit... deswegen ist die pseudo 303 auch nur eintaktig.. mehr braucht die fröhliche moronische welt musik ja nicht, und erwähnenswer ist das auch nicht.."true to the original... behringer"

 

[mnb]

DAs problem ist auch wie hier einem ein vermeintlich voll analoges baby mit eigenschaften eines midi gesteuerten plug ins angederht werden.

ja, es ist ein wirkliches haar, das du da in der behringer-suppe gefunden hast.

ich finde es durchaus verstaendlich, dass man den nichtverfuegbaren analogen chip nicht
aufwaendig nachgebaut hat, sondern einfach digital simuliert, zumal er ja
nur steuerspannungen unterhalb (bzw. am unteren ende) des audiobereiches liefern soll.
eigentlich unkritisch, waere da nicht der bug (oder konzeptionelle fehler) bei
der abtastung des potis.

und von den 2 moeglichen ursachen (geringe bittiefe, geringe abstastrate) scheint sich nun,
da man bei behringer 16 bit (das reicht!) erwaehnt, die 2te herauszukristallisieren.
da gibt es zumindest mehr hoffnung:
durch ein firmware-update liesse ich das eventuell korrigieren (bessere wandler wuerde man ja so nicht kriegen),
wenn der prozessor nicht schon restlos am limit ist.
und fuer leute die sowieso eher einen sound einstellen wollen, und dann auf den weissen und schwarzen tasten
klimpern, ist das auch ziemlich irrelevant. (waere es die bittiefe, haetten die ggf. auch ein problem.)

unabhaengig vom eher emotionalen problem, dass der analoge klon eben nicht restlos analog ist.
wobei das egal waere, haetten sie sich bei der abtastung der potis nicht einen solchen schnitzer erlaubt.

beim plugin geht uebrigens 32bit float mit der samplerate des hosts rein und raus. das reicht ebenfalls.
die probleme einer authentischen simulation analoger klangerzeugung per software liegen an ganz anderer stelle...

 

[Green Dino]

aha.. nichtmal der behringer support weiss bescheid.. aber für trottelige fanboys war das von vorne herein klar, und behringer erwähnt das nur nicht weil es sowieso egal ist. Ganz klar keinerlei täuschungsverhalten. Nur dusseligkeit... deswegen ist die pseudo 303 auch nur eintaktig.. mehr braucht die fröhliche moronische welt musik ja nicht, und erwähnenswer ist das auch nicht.."true to the original... behringer"

Naja, ich hab bzgl. des Behringer Supports schon einiges gehört was eindeutig in diese Richtung geht; Schlecht informiert, quasi nutzlose Antworten, Fragen auch nach mehrmahligem Hin-und-Her nicht verstanden etc. gibt auch User, die sehr zufrieden sind und denen gut geholfen wurde, aber aufgrund dieser Sachen könnte man durchaus annehmen das einfach das dahintersteckt.

Das sich deren Sparkurs an einigen Ecken bemerkbar machen muß ist ja wohl auch klar...

Ich kann auch gut nachvollziehen, dass dir die Sache mit den Hüllkurven mächtig auf den Sack geht. Deren Synths interessieren mich eigentlich nicht, den B Pro-1 hatte ich allerdings überlegt zu kaufen...

 

[3phase]

ja, es ist ein wirkliches haar, das du da in der behringer-suppe gefunden hast.

ich finde es durchaus verstaendlich, dass man den nichtverfuegbaren analogen chip nicht
aufwaendig nachgebaut hat, sondern einfach digital simuliert, zumal er ja
nur steuerspannungen unterhalb (bzw. am unteren ende) des audiobereiches liefern soll.
eigentlich unkritisch, waere da nicht der bug (oder konzeptionelle fehler) bei
der abtastung des potis.

und von den 2 moeglichen ursachen (geringe bittiefe, geringe abstastrate) scheint sich nun,
da man bei behringer 16 bit (das reicht!) erwaehnt, die 2te herauszukristallisieren.
da gibt es zumindest mehr hoffnung:
durch ein firmware-update liesse ich das eventuell korrigieren (bessere wandler wuerde man ja so nicht kriegen),
wenn der prozessor nicht schon restlos am limit ist.
und fuer leute die sowieso eher einen sound einstellen wollen, und dann auf den weissen und schwarzen tasten
klimpern, ist das auch ziemlich irrelevant. (waere es die bittiefe, haetten die ggf. auch ein problem.)

unabhaengig vom eher emotionalen problem, dass der analoge klon eben nicht restlos analog ist.
wobei das egal waere, haetten sie sich bei der abtastung der potis nicht einen solchen schnitzer erlaubt.

beim plugin geht uebrigens 32bit float mit der samplerate des hosts rein und raus. das reicht ebenfalls.
die probleme einer authentischen simulation analoger klangerzeugung per software liegen an ganz anderer stelle...

das was behringer support von sich gibts ist doch quatsch.. die internen AD wandler der cpu haben 10 bit rein und die DA wandler 12 bit..das ist das maximale der möglichen steuer spannungs auflösungen.. und real werden bei der werte abfrage ja 7 bit für ausreichend erachtet. und dann nütz eine interne rechenauflösung die höher ist auch garnix..du wirst immer nur 128 unterschiedliche ergebnisse haben..ohne auch nur eine us processing time dabei zu sparen.

was die gleiche sorte schildbürgerstreiche ist wie bei einer 303 mit tap input eintakter für ausreichend zu halten.. aber dann braucht man auch keinen tap button.. sowas ist ja erst bei mehr takteren wirklich wichtig.. aber..der tap input scheint ja auch nicht gut zu funktionieren..braucht man nicht..gibt ja einen zufalls generator.
Mit dem preis sinken auch die Ansprüche..ok..aber dann soll man auch nicht so tun als würde man "true to the original" analoge clone anbieten.. Das ist schon verarsche, und wenn man sich wirklich darüber ärgert wär das auch eher ein fall für europäische verbraucherschutz behörden..die sehen das nicht ganz so locker..

 

[mnb]

die internen AD wandler der cpu haben 10 bit rein und die DA wandler 12 bit..

in der supportmail stand 16bit, aber kann gut sein, dass obiges stimmt, und der support keine ahnung hat.

wuerde aber imho auch reichen.

und real werden bei der werte abfrage ja 7 bit für ausreichend erachtet.

woher kommt die zahl? das waere dann in der tat zu wenig.

 

[3phase]

woher kommt die zahl? das waere dann in der tat zu wenig.

so verhält er sich..und so ibt er das als midi controler raus.. die vermutung liegt also nahe das die nur 7 bit ausgangs werte nehmen..
In jedem fall zu grob gerastert für eine bereich von 2 ms bis 6 sekunden.. mit mehr als 8 bit auf keinen fall..aber es fühlt sich genau wie bei ner faderbox an.. kein bisschen besser..auch nicht schlechter..aber sowas bei einem analogen synth dazu zu sagen ist ja auch schon affig..der hat besser als ne fader box zu sein..

 

[ACME]

Kann aber auch das verwendete Poti sein. Könnte nicht mal jemand einen Oszi an das Poti anschließen und langsam vom Endanschlag weg drehen? Ev macht ja die Spannung gleich einen Sprung.

 

[3phase]

Kann aber auch das verwendete Poti sein. Könnte nicht mal jemand einen Oszi an das Poti anschließen und langsam vom Endanschlag weg drehen? Ev macht ja die Spannung gleich einen Sprung.

warum sollte die spannung einen sprung haben? und alle 8 envelope controls haben nen schaden und alle anderen gehen einwandfrei? und das auch noch bei mehreren useren die das gleiche haben? ne ne..das ist schon genauso wie es sich anfühlt und anhört... und behringer hat heute ja schonmal zugegeben das die dinger nur digital sind..dann werden sie das mit der 7 bit auflösung auch zugeben wenn man sie dazu zwingt..aber die mühe kann man sich auch sparen. Der qualitätsanspruch ist halt im keller.

 

[Green Dino]

Der qualitätsanspruch ist halt im keller.

Jetzt komm aber^^

 

[tom f]

Als wäre IRGENDEIN sonstiger Support besser - schon mal in Baumärkten abgerufen, bei Telefonanbietern, bei einem beliebigen Elektronikmarkt ?

Klar gibt es immer positive Einzelfälle, aber von einem Firmensupport eines Konglomerates das tausende Produkte hat zu erwarten dass jeder Telefonist weiss ob in Gerät X an Stelle Y das Bauteil Z verbaut ist ?

Man kann aber natürlich jedes Vorhgaben ersmtal so optimieren dass es negativ wird und das dann halt auch - so wie hier - komplett aus der Proportione genommen hundertfach bemängeln - weil man halt in Bezug auf den speziellen Sachverhalt - wie soll ich es sagen - naja, vielleicht etwas trollig ist.


Wäre dem Kollegen hier das passiert was mit neulich mit einem Gitarrenkauf bei Musicstore passiert ist hätte er hier dann wohl 100 Seiten texten und tatsächlich auch Klagen folgen lassen müssen - ich habe halt ein paar Mails geschickt, angerufen und am Ende war Alles doch wieder geklärt.

Es liegt halt IMMER an beiden Seiten.

 

[Bamsjamin]

Was ihr für Erwartungen an den Support habt. 99% der Fragen sind einfache Fragen, weil die Leute zu dumm sind die Produktinfos zu lesen. Und dafür reicht der Support eben aus. Soll für euch direkt ein Ingenieur, der das jeweilige Produkte entwickelt hat, zur Verfügung stehen? Am besten 24/7, natürlich alles im geringen Anschaffungspreis inklusive.

Wenn man die Inkompetenz von anderen verurteilt, aber seine eigene nicht mal bemerkt.

 

[2bit]

warum sollte die spannung einen sprung haben?

Weil jedes Poti nun mal kratzen kann und üblicherweise auch irgendwann einmal kratzen wird. Die einen früher und die anderen später. Und gerade im vorliegenden Fall würde sich das eben nicht im Audiosignal bemerkbar machen, sondern durch seltsame Sprünge in der Hüllkurve.