Digitale Hüllkurven in analogen Synthesizern

[Rasenmähermann]

Warum werden in den neueren polyphonen analog Synthesizern so oft digitale hüllkurven und lfos eingesetzt.
Klar ist das eine Preisfrage, aber es scheint so als wären das die Komponenten eines Synthesizers, die man ruhigebn Gewissens durch digitale austauschen kann.
Ich mein prophet 8, andromeda! Geile synth aber wieso mit digitalen hüllkurven und lfos, ikst das so egal.
Wenn ich einen analogen polysynth kaufen will, dann kostest das geld.
Mir wärs egal wenn es keinen Unterschied machen würde aber soweit ich das gelesen habe, hört man den unterschied sogar gut raus?
Was meint ihr dazu?

 

[kl~ak]

hörst du den unterschied ?

warum solls denn nicht digi sein?

digitale hüllkurve und lfo im modular möchte ich zb nicht mehr missen!

 

[Neonlicht]

Wie wirken sich denn die digitalen Hüllkurven auf den Klang aus ? Lassen sich perkussive Klänge erstellen und mit dem LFO FM-Geschwindigkeiten
erreichen ? Dann wäre es ja keine Beschränkung und nur eine Frage des Preises und der Wirtschaftlichkeit (im Gegensatz zu den lethargischen digitalen Hüllkürven und LFOs der 1980er...Hallo JX ).

 

[Tim Kleinert]

Wenn die Update-Rate der Software-Routinen zur Berechnung der digitalen Modulationsquellen schnell genug ist, die numerische Auflösung hoch genug, und wenn entsprechend dimensionierte Anti-Aliasing-Filter hinter den DACs hängen, gibt es meiner Meinung nach überhaupt nichts dagegen einzuwenden, im Gegenteil. Je mehr der niederfrequenten Modulationsquellen in Digital realisiert werden, desto umfangreicher können deren Features sein und desto flexibler können sie in einer Modulationsmatrix miteinander verknüpft weden. Ausserdem reduziert sich so der Bauteilaufwand massiv, was sich positiv auf Grösse, Gewicht und Zuverlässigkeit auswirkt. (Man stelle sich nur einen Alesis Andromeda vor mit durchwegs analog ausgeführten Modulatoren: das wären 48 LFOs, 48 Hüllkurven...)

Leider gibt es diesbezüglich wenige Musterbeispiele. Viele vorallem ältere Designs leiden etwas an einer langsamen Update-Rate, was die Erstellung ultra-perkussiver Klänge erschwert (z.B. Oberheim Matrix-Serie). Bei anderen fehlen die Anti-Aliasing-Filter hinter den DACs, was bei kräftiger Modulation sensibler Parameter zu Artefakten führen kann (z.B. Alesis Andromeda).
Die Synthesizer von Dave Smith Instruments scheinen in Analogliebhaberkreisen recht umstritten zu sein, aber sie gehören zu den wenigen Geräten wo diesbezüglich alles vorbildlich realisiert wurde. Update-Rate laut Dave Smith im persönlichen Gespräch 1.6kHz. (Bezüglich Anti-Aliasing-Filter hatte ich vergessen ihn zu fragen, aber ich habe beim Antesten diesbezüglich nichts Negatives feststellen können.)
Instrumente von Studio Electronics sind weniger zackig unterwegs (Update-Rate laut Erbauer Marc St.Regis 500Hz), haben aber ausreichende Anti-Aliasing-Filterung nach den DACs.
Beim Alesis Andromeda gibt es zwei Update-Raten: 500Hz für die "festverdrahteten" Zuweisungen der Pitch-, Filter- und Amp-Hüllkurven, und 100Hz für die gigantische flexibel verknüpfbare Mod-Matrix. Leider ohne ausreichende Filterung nach den DACs, was z.B. bei PWM und Level-Modulationen zu hörbaren Artefakten führen kann. (Ich schreibe "kann" weil man es mit etwas Behutsamkeit oft deutlich mildern kann.) Ich liebe meine Andromedas, aber dieses Versäumnis finde ich wirklich sehr sehr schade.
(Als Vergleich dazu: Bei der Oberheim-Matrix-Serie beträgt die Update-Rate wenn ich mich recht erinnere ca. 90Hz. Habe das aber nur irgendwo gelesen, bitte korrigieren wenn das nicht stimmt. Hingegen sind die DACs ausreichend gefiltert und die resultierenden Modulationsbewegungen butterweich.)

 

[swissdoc]

Beim SunSyn wurden ja die Hüllkurven analog realisiert, dafür muss man diese (zumindest pre V2.0) auch extra manuell tunen, sonst klingt es teilweise grausam.

MicroWave, WAVE und auch Xpander/Matrix 12 tricksen bei schnellen Attack-Zeiten mit Umschalten der Zeitkonstanten der Glättungs-Filter, beim Xpander/Matrix 12 sind die entsprechenden CEM Chips daher doppelt drinnen. Recht viel Aufwand also.

Beim OB8 sind mir die Digitalen LFOs und ENVs bisher noch nicht negativ aufgefallen, aber so richtig snappy oder schnell sind sie natürlich nicht.

Wie wäre es denn mit analogen Hüllkurven in digitalen Synthesizern?

 

[kl~ak]

ich würde jetzt gerne mal wissen, was hier eigentlich thema sein soll !!!

also schnell - was soll denn das sein ?

reden wir hier von linearen "kurven" oder sind die exp log oder sonstwas ?

wenn es um lineare adsr geht (wovon ich mal ausgehe) reden wir hier dann von ms-zeiten ?

und ab wann ist eine adsr denn schnell = ab<2ms oder was - woran macht man das fest. es gibt auch unterschiede bei den vca´s - vielleicht ist am ende gar nicht die hüllkurve schuld. sondern die kombi mit einem vca ....



was ist nun eigentlich an den hüllkurven analog besser _ welcher gibt synth da zb ein gutes beispiel ab....

 

[Tim Kleinert]

Beim SunSyn wurden ja die Hüllkurven analog realisiert, dafür muss man diese (zumindest pre V2.0) auch extra manuell tunen, sonst klingt es teilweise grausam.

Einer der Gründe warum ich damals meinen wieder verkauft habe. Irgendwie vermisse ich ihn trotzdem. Ein sehr eigenständiges Instrument.

MicroWave, WAVE und auch Xpander/Matrix 12 tricksen bei schnellen Attack-Zeiten mit Umschalten der Zeitkonstanten der Glättungs-Filter, beim Xpander/Matrix 12 sind die entsprechenden CEM Chips daher doppelt drinnen. Recht viel Aufwand also.

Das wusste ich nicht. Danke, wieder etwas gelernt.

Beim OB8 sind mir die Digitalen LFOs und ENVs bisher noch nicht negativ aufgefallen, aber so richtig snappy oder schnell sind sie natürlich nicht.

Den OB8 kenne ich nicht, aber was mich beim XPander irritiert hat war weniger die Geschwindigkeit sondern eher das lineare Verhalten. Dieses kann man per Rekursion natürlich verbiegen, aber das muss sehr oft nachjustiert werden man die Hüllkurvenzeit verändert. Und gerade an den Hüllkurvenzeiten möchte man speditiv und intuitiv schrauben können -ich jedenfalls. So verging mir ziemlich rasch die Freude und der XPander ging wieder. Schade, den Klang mochte ich sehr.

 

[swissdoc]

Beim OB8 sind mir die Digitalen LFOs und ENVs bisher noch nicht negativ aufgefallen, aber so richtig snappy oder schnell sind sie natürlich nicht.

Den OB8 kenne ich nicht, aber was mich beim XPander irritiert hat war weniger die Geschwindigkeit sondern eher das lineare Verhalten. Dieses kann man per Rekursion natürlich verbiegen, aber das muss sehr oft nachjustiert werden man die Hüllkurvenzeit verändert. Und gerade an den Hüllkurvenzeiten möchte man speditiv und intuitiv schrauben können -ich jedenfalls. So verging mir ziemlich rasch die Freude und der XPander ging wieder. Schade, den Klang mochte ich sehr.[/quote]

Hattest Du mal den Tracking Generator versucht?

Beim Attack und Rack Attack von Waldorf gibt es eine geniale Funktion, mit der man die Shape der Hüllkurve verbiegen kann. Das ist noch besser als beim Andromeda, wo man ja die Formen der Segmente ändern kann. Leider fiepst beim Andromeda der Takt durch. Hört man dann manchmal.

Wie die Treppen in der digitalen Hüllkurve beim WAVE aussehen, kann man hier sehen: http://unofficial.waldorf-wave.de/wavetechd.html

 

[loser82]

Also ich hab meinen Andromeda wegen den Digi-envelopes verkauft. Ist einfach nicht das gleiche und vorallem die envelopes sind vielmals total unterschätzt wie stark die einen "analogen" Klang ausmachen. Analoge hingegen klingen einfach flüssiger, direkter, schneller und packen richtig zu...

 

[Jaguar]

Auch ich empfinde bei meinem Andromeda die EGs als gravierendste Schwachstelle.
Für mich ist das Maß der Dinge in Sachen Decay immer noch der (original) Minimoog.
( die neuen Moogs kenne ich nicht)
Auch wenn ich beim Andro mit 1000 Tricks die Kurven verbiege, nie wird's so wie beim Mini.
Meine Vermutung:
Die Decay Kurve klingt um so organischer, je ähnlicher sie dem Verhalten einer gezupften Saite entspricht.

Ich würde jedenfalls die aufwändigen Andro EGs sofort mit den simplen Moogs tauschen.

Jag

 

[microbug]

Tim war schon recht nahe dran, aber die Sache ist doch die: ordentliche Hüllkurven gehen auch digital, man muß es nur richtig machen. Schon Roland wußte darum, daher bekam der Jupiter 6 für jede Stimmengruppe einen eigenen Prozessor, und für die zentrale Steuerung ebenfalls einen eigenen.

SCI und Oberheim sparten sich das, was man auch merkt. Dort muß der Hauptprozessor alles machen.

Dave Smith hat's bei seinen aktuellen Synthis dagegen richtig gemacht, die besitzen pro 2 Stimmen einen Prozessor. Aber nicht nur genug Rechenleistung, sondern auch die Auflösung der Steuerspannung ist wichtig. An dieser Stelle sparen geht garnicht.

Rein digitale Kisten haben es da doch einfacher. Yamaha hat seinen FM-Kisten allerdings sogar extra digitale Hüllkurvenchips spendiert, und die hat keiner wegen irgendwelcher Langsamkeiten kritisiert. Die sind doch der beste Beweis, daß digitale Hüllkurven nicht automatisch schlecht sein müssen.

Der hier irgendwo geäußerte Klangvergleich zwischen analogen und digitalen Hüllkurven ist schon reichlich esoterisch und gehört eher in ein HiFi-Forum. Hüllkurven sind simple Zeitsteuerungen, und ob man die analog oder digital baut, macht klanglich keinerlei Unterschied, wohl aber deren Charakteristik. Analoge Hüllkurven basieren auf Entladungskurven von Kondensatoren, und die sind nicht linear, und eine digitale Hüllkurve kann ein solches Verhalten durchaus simulieren.

Das hoch geschätzte Decay eines Minimoog ist auf eine solche Entladungskurve zurückzuführen. Kann man digital problemlos nachbauen, ist halt bissl mehr Aufwand.

 

[Jörg]

Beim Andromeda war ich mit den Hüllkurven erst zufrieden als ich sie im Engine Optimizer von schnell auf smooth umgestellt habe.
Das war für die allermeisten meiner Anwendungen immer noch schnell genug, klang aber 10 mal besser.

 

[Stroheim]

Die Evolver-Hüllkurven sind etwas schlapp

 

[microbug]

MicroWave, WAVE und auch Xpander/Matrix 12 tricksen bei schnellen Attack-Zeiten mit Umschalten der Zeitkonstanten der Glättungs-Filter, beim Xpander/Matrix 12 sind die entsprechenden CEM Chips daher doppelt drinnen. Recht viel Aufwand also.

Hm, auch wenn ich jemandem wie Dir nur sehr ungern widerspreche, fürchte ich, Du verwechselt da möglicherweise etwas. Im Xpander sitzen exakt 12 CEM Chips: 6x 3374 Dual VCO und 6x 3372 Voice Processor (VCF/VCA), sonst nichts. Das Getrickse findet zwischen 2 4051 Analogmuxen statt, dort wird mittels R/C-Gliedern die Steuerspannung geglättet, diese Prozedur ist auch im Servicemanual beschrieben. Daß der Xpander sehr aufwendig gebaut ist, steht außer Frage. Besonders die Encoderabfrage ist vorbildlich gelöst, so wie sie sich gehört: in Hardware. Wahrscheinlich auch der Grund, warum man von Besitzern dieser Geräte nie Klagen über erratic encoders hört.

 

[Tom]

In meinem Modularsystem von ModCan habe ich analoge als auch digitale Hülkurven zur Verfügung.
Bei der Verwendung der analogen Hüllkurven für Filter u. Amp. klingen der Sound einfach besser!
Aber die digitalen kann man gerade in einem Modularsystem auch für andere Sachen verwenden abseits von Steuerung des Filters oder des Verstärkers.

 

[kl~ak]

kannst du bei den digi´s die charakteristik ein/umstellen ?

 

[intercorni]

kannst du bei den digi´s die charakteristik ein/umstellen ?

Stellt man diese nicht am VCA um/ein?

 

[Tom]

kannst du bei den digi´s die charakteristik ein/umstellen ?

Falls die Frage an mich gestellt war - man kann beim dem (digitalen) Quad Envelope 60B "Linear, Log and Reverse Log or Exponential" wählen.
Beim Dual VCA 13B kann man dann noch Linear oder Exponential wählen.

 

[Tim Kleinert]

Betr. VCA-Hüllkurve beim Alesis Andromeda:
Die bekommt man spürbar knackiger hin wenn man den Envelope-Level auf 80 senkt. Wie so bei vielen Parametern beim Andromeda ist der VCA bei 100 schon in der Sättigung, die Hüllkurve wird dann somit im obersten Bereich "plattgewalzt" und verliert den natürlichen logarithmischen Decay-Verlauf.

 

[Tom der Wessi]

der Prophet T8 ist eine furchtbare vermurkste Kiste. ADSR , LFO und Potiabfage ...unglaublich mies...

 

[Moogulator]

Schlachmichtot aber ich mag den Jupiter 6 in der Hinsicht. DSI ist grenzwertig, das stimmt.
Supertoll sind die vom Pro One, absolut irre gut. Aber ist halt noch analog. Nur mal so, um zu sehen wie es sein müsste.
Aber bei Clavia stört mich gar nichts an den Hüllkurven.

Will sagen - vielleicht wäre es interessant zu schauen, ob es Hüllkurven gibt, die gut gemacht sind und digital sind und wo es keine Diskrepanz hier im Forum gibt?
Andromeda ist zwiespältig, stimmt. Liegt auch am Scaling, was wirklich seltsam ist, besonders bei Pitch. Ich verwende übrigens wegen meiner Vorlieben eher die schnellsten, aber nicht immer, dafür kann man sie ja umstellen, für jeden Sound, es hilft schon wenn man das tut. Wenn es nicht packt nervt das, für Ambientlinge dürften zu kurze Zeiten nerven, also - wir müssten zwischen Verlauf und Zeit sowie Charakteristik unterscheiden.

Natürlicher Verlauf ja/nein
Schnappt gut? oder ist nur schnell? und umgekehrt (langsam genug, gut im Verlauf)?
Wie ist es skaliert, für schnelle und sehr langsame Sweeps?
Wie ist das ZIEL einsgestellt, ist das vielleicht das Problem oder ist es irgendwo besonders gut deshalb, trotz dieser Hüllkurve?

 

[Tom der Wessi]

jupiter 6 .. jo , geht so . knackt aber manchmal bei der ein oder anderen stimme, dann muss ein mircosekündchen mehr aufs attack gegeben werden. jx3p fand ich gut.. hat der digitale ? anzunehmen...

 

[Moogulator]

jx8p knackt mir zB zu wenig, das ist mir zu 80er Seichtpop, deshalb hab ich auch keinen.

 

[Tom der Wessi]

bei deiner mukke, geschätzter mic, brauchst du NUR ein paar adsr und 300khz lfos ...

 

[Computerliebe]

Eigendlich müssen doch noch Digitale und digital kontrollierte Hüllkurven unterschieden werden, also das ähnlich wie beim DCO hinter dem D/A Wandler eine Integratorschaltung hängt die dafür sorgt das sich die Spannung ändert. Nun ich hab ka wo das so gemacht wird, kann mir aber gut vorstellen das es of der Fall ist.
Aber warscheinlich gilt das dann bei den meisten dann schon als Analog, da man es nicht hört ob das umschalten ein Prozessor oder eine Komperatorschaltung macht.
oder wie?

 

[3456778674]

Im Jupiter 4 gibt es eine sehr originelle Lösung, ansonsten ist es entweder CV-gesteuert/analog (mit CEM oder Roland-Chip) oder direkt von der CPU erzeugt.

 

[microbug]

jx3p fand ich gut.. hat der digitale ? anzunehmen...

Hat er. Wie alle analogen, polyphonen Rolands außer Jupiter-4 und -8.

@Computerliebe: Wirklich digitale Hüllkurven gibts eh nur in komplett digitalen Kisten. In Analogen ist sowas "digital controlled", weil die Zeitverläufe ja über Wandler als Steuerspannungen an die analoge Klangerzeugung rausgegeben werden.

 

[swissdoc]

Im Jupiter 4 gibt es eine sehr originelle Lösung, ansonsten ist es entweder CV-gesteuert/analog (mit CEM oder Roland-Chip) oder direkt von der CPU erzeugt.

Kawai SX-210 hat auch was in der Richtung. Die CPU taktet die Hüllkurve, wenn ich es recht erinnere.

 

[microbug]

JX-8P, 10P und MKS70 haben jeweils einen Prozessor auf dem Voiceboard und einen für den Assigner, aber trotz gleichem Prozessortyp wie im JP-6 und auch JX-3P sind die Hüllkurven lahm. Wenn die Programmierung der Voiceboards ähnlich bescheiden ausgeführt wurde wie die des JX-10P-Assigners, wundert mich garnichts mehr.

Diese 8031/8051 sitzen in jeder Menge MIDI-Hardware drin und in sehr vielen analogen Synths, aber wenn man die nicht anständig programmiert, wird das auch nix mit ordentlichem Timing.

Bei den kleinen Spaßkisten von Oberheim, also Strummer, Drummer und Cyclone, steckt ebenfalls ein 8031 drin und hat gerade beim Cyclone schon gut was zu tun, ist aber sehr stabil dabei. Das Grunddesign dieser Dinger findet man bei Alesis HR-16, MMT-8 und auch SR-16 wieder, und auch die sind sauber programmiert.

SX210 müßte ich nachschauen, SX-240 hat jedenfalls einen eigenen Prozessor für die Klangerzeugung, ebenfalls so ein 8031/8051, von dem kommen auch die Hüllkurven. Der andere 8031 ist für MIDI, Speicherung und das Bedienfeld zuständig.

Beim SX-210 hab ich gerade mal nachgeschaut, interessante Geschichte. Da steckt nur ein einziger 8031 als Prozessor drin. Dafür aber 5x 8253, 3 davon als DCO, 2 als je ein ADR-EG für VCF bzw VCA. Die Ausgänge der beiden 8253 gehen über einen eigentlich für LED-Balkenanzeigen gedachten Leistungstreiber-IC Namens ULN2003 direkt an die Klangerzeugung und triggern dort per Gatter und einem als "Component" bezeichneten, mir noch unklaren Bauteil, analoge Zeitglieder. Die Prozedur ist im Servicemanual beschrieben. Auch eine Variante.

Dieses "Component" erinnert mich ein wenig an eine Art Thyristor in einem Blitzgerät, denn offenbar werden diese Dinger hier fast genauso eingesetzt. Allerdings sitzen immer 4 dieser Dinger in einem Gehäuse. Kann mir keinen Reim drauf machen, auch nicht auf das Symbol.

 

[Rasenmähermann]

Ich hörte die digitalen hüllkurven bei dsi wären sehr gut?