Digitale Hüllkurven bei: Behringer Pro-1

bartleby

bartleby

lieber nicht.
mich wuerde ja mal die meinung von @3phase zu dem huellkurven-update interessieren - der hat das thema ja schliesslich mit besonderer, aehm, leidenschaft vorangetrieben.

@3phase: hast dus schon installiert? genuegen die huellkurven bzw deren einstellbarkeit seitdem deinen anspruechen?
 
Tom Flair

Tom Flair

Moderator
Bei einem Monosynth wäre der Temperaturoffset ziemlich unauffällig. Aber ganz anders schauts ja bei einem Polysynth aus, wenn da beim polyphonen Spiel jede Stimme andere Envelope-Zeiten generiert.
Ja natürlich - nur frage ich mich warum einer beim Klonen da Probleme hat wenn das beim Original sehr gut klappt und im 8er doch nichts von curtis verbaut ist.

Beziehungsweise ging es eigentlich eh nur um das Wortspiel :)
 
intercorni

intercorni

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Ja natürlich - nur frage ich mich warum einer beim Klonen da Probleme hat wenn das beim Original sehr gut klappt und im 8er doch nichts von curtis verbaut ist.

Beziehungsweise ging es eigentlich eh nur um das Wortspiel :)
Das kann durchaus durch einen Fehler beim Layouten des ICs passiert sein.
 
R

Ral9005

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mich wuerde ja mal die meinung von @3phase zu dem huellkurven-update interessieren - der hat das thema ja schliesslich mit besonderer, aehm, leidenschaft vorangetrieben.

@3phase: hast dus schon installiert? genuegen die huellkurven bzw deren einstellbarkeit seitdem deinen anspruechen?
Da schließe ich mich an!
 
fanwander

fanwander

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Naja, den hat ja nicht der Auflösungsweg / Taper gestört (der ist ja identisch mit dem Original), sondern die Abtastrate der Potis. Die dürfte sich nicht geändert haben.
 
fanwander

fanwander

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Ja natürlich - nur frage ich mich warum einer beim Klonen da Probleme hat wenn das beim Original sehr gut klappt und im 8er doch nichts von curtis verbaut ist.
Der Roland JP8 hat Roland-eigene Envelope-Chips benutzt (IR3R01). Die gibt es definitiv nicht mehr, also war es erst mal naheliegend die AS3310 zu nehmen.
Aber ich nehme an, dass er inzwischen bei SSM2056 oder - vermutlich schlauer - bei den EnvGen8 von Electric Druid/Tom Wiltshire gelandet ist.
 
Tom Flair

Tom Flair

Moderator
Der Roland JP8 hat Roland-eigene Envelope-Chips benutzt (IR3R01). Die gibt es definitiv nicht mehr, also war es erst mal naheliegend die AS3310 zu nehmen.
Aber ich nehme an, dass er inzwischen bei SSM2056 oder - vermutlich schlauer - bei den EnvGen8 von Electric Druid/Tom Wiltshire gelandet ist.
Ist das dann - Deiner Meinung nach - noch ein Klon wenn ein doch eher nicht gänzlich untriviales beziehungsweise höher integriertes Bauteil ersetzt wird ?
 
З456778674

З456778674

Guest
Ist das dann - Deiner Meinung nach - noch ein Klon wenn ein doch eher nicht gänzlich untriviales beziehungsweise höher integriertes Bauteil ersetzt wird ?
Kommt halt, meiner Meinung nach, darauf an, ob man Klang, Schaltung oder Optik clonen will. Das "oder" darf man dabei gerne mit einem deutlichen "exklusiv-oder" Anklang lesen.

Praktisch läuft es wohl darauf hinaus, dass die meisten vor allem gleiche Optik und eine möglichst ähnliche Schaltung fordern. Klang spielt weniger eine Rolle.
Wichtig ist dagegen eher fundamental-philosophisches, wie eben dass die Hüllkurven prinzipiell analog sein müssen. Warum auch immer...
(Hier im Thread ist ja der Treppenwitz, das über das andere Funktionsprinzip Betrug konstruiert und seitenlang ausgeschmückt wird, obwohl es eigentlich um einen (eher lächerlichen[1]) Implementationsmangel geht, der keineswegs zwingend aus dem Prinzip folgt. )



[1] und ja, ich kenne mich mit der Programmierung solcher Mikrocontroller aus.
In der Kiste hier sitzt übrigens eine dem STM32Fxxx sehr ähnliche China-CPU mit ARM M4F Kern. Rennt um 100Mhz und macht eine Hüllkurve mit dem integrierten D/A-Wandler die andere per PWM, die Potis gehen per integriertem 12Bit-Wandler rein ...
 
Tom Flair

Tom Flair

Moderator
Kommt halt, meiner Meinung nach, darauf an, ob man Klang, Schaltung oder Optik clonen will. Das "oder" darf man dabei gerne mit einem deutlichen "exklusiv-oder" Anklang lesen.

Praktisch läuft es wohl darauf hinaus, dass die meisten vor allem gleiche Optik und eine möglichst ähnliche Schaltung fordern. Klang spielt weniger eine Rolle.
Wichtig ist dagegen eher fundamental-philosophisches, wie eben dass die Hüllkurven prinzipiell analog sein müssen. Warum auch immer...
(Hier im Thread ist ja der Treppenwitz, das über das andere Funktionsprinzip Betrug konstruiert und seitenlang ausgeschmückt wird, obwohl es eigentlich um einen (eher lächerlichen[1]) Implementationsmangel geht, der keineswegs zwingend aus dem Prinzip folgt. )



[1] und ja, ich kenne mich mit der Programmierung solcher Mikrocontroller aus.
In der Kiste hier sitzt übrigens eine dem STM32Fxxx sehr ähnliche China-CPU mit ARM M4F Kern. Rennt um 100Mhz und macht eine Hüllkurve mit dem integrierten D/A-Wandler die andere per PWM, die Potis gehen per integriertem 12Bit-Wandler rein ...
Ach, also ich meinte die Frage durchaus neutral - persönlich interessiere ich mich kaum für Klone denn wenn ich etwas besonders toll finde dann soll es halt gleich das Original sein - das ist ja auch ein Zugang - aber da geht es dann einfach um eine persönliches Vorliebe.

Rein klanglich und abseits dessen hätte ich auch kein Problem einem komplett anders aufgebautem Gerät - im Fall des Falles - einen identen Klang zu attestieren wenn selbiger vorhanden wäre.

Klingt vielleicht paradox, aber das finde ich nicht :) Denn das eine ist das Original per se inklusiver seiner Geschichte und seinem Alter etc. und das andere die reine musikalische Funktionalität.

Wobei ich ja dann eigentlich von einem Klon der nicht eine 1:1 Replika ist wieder - insgeheim - erwarten würde dass man das Original auch um diverse sinnvolle Features erweitern würde - DANN wäre das für mich deutlich interessanter als eine Klon um des Klonens willen :)
 
swissdoc

swissdoc

back on duty
obwohl es eigentlich um einen (eher lächerlichen[1]) Implementationsmangel geht, der keineswegs zwingend aus dem Prinzip folgt
Antti @ Smartelectronix hat ja schon vor einiger Zeit bei seiner Taurus (beta 4) die Hüllkurven als System von NL-DGLs implementiert (Nonlinear envelopes (that means solving five non-linear differential equations, realtime!)).

Wie macht man das üblicherweise und wie kritisch sollte eine solche Implementation auf Realtime-Tweaking der Regler reagieren? Das war ja der Casus-Knacksus weiter oben. Hier sollte ja zum einen die Abtastrate der Regler eine Rolle spielen und zum anderen die Reaktion des Code auf diese Veränderungen. Gefühlt liegt der Fokus der Entwickler darauf, die Hüllkurve statisch an das Original anzupassen. Dass nun ein User wie wild an den Reglern dreht und die Hüllkurve "performed", muss man ja antizipieren und entsprechend auch das dynamische Verhalten simulieren. Oder man simuliert von Anfang an die Schaltung und bekommt beides quasi automatisch. Schnell genug sollte die CPU ja sein.
 
fanwander

fanwander

*****
Ist das dann - Deiner Meinung nach - noch ein Klon wenn ein doch eher nicht gänzlich untriviales beziehungsweise höher integriertes Bauteil ersetzt wird ?
Mal davon abgesehen, dass ich persönlich keinerlei Interesse an der Eigenschaft "ist ein Clone" oder gar "ist ein perfekter Clone" habe:
Analoge Envelopes basieren auf den Lade-/Entladekurven von Kondensatoren, und die sind in diesem Universum alle gleich. Ob die Schaltung, die den Ladestrom bestimmt, nun von einer Amerikanischen, Chinesischen oder Litauischen Firma kommt, ändert an den Grundprinzipien des Universums nicht. Wenn die Lade-/Entladeströme gleich dimensioniert (und gleichermaßen temperaturunabhängig) sind, dann sind die resultierenden Envelopes auch gleich.
 
Tom Flair

Tom Flair

Moderator
Mal davon abgesehen, dass ich persönlich keinerlei Interesse an der Eigenschaft "ist ein Clone" oder gar "ist ein perfekter Clone" habe:
Analoge Envelopes basieren auf den Lade-/Entladekurven von Kondensatoren, und die sind in diesem Universum alle gleich. Ob die Schaltung, die den Ladestrom bestimmt, nun von einer Amerikanischen, Chinesischen oder Litauischen Firma kommt, ändert an den Grundprinzipien des Universums nicht. Wenn die Lade-/Entladeströme gleich dimensioniert (und gleichermaßen temperaturunabhängig) sind, dann sind die resultierenden Envelopes auch gleich.
Achso, nein dann war die Frage nicht ganz erklärt - ich dachte der Verwendete Ersatzt sei "anders".
Im Grunde war die Frage auch eine nach den subjektiven Wertungsvarianten von Puristen.

Oder man packt es technisch an und definiert was die Begriffskerne von "Emulation" "Klon" und "Replika" nun genau sind.

Wie gesagt bemesse ich selber dem keinen sonderlichen Wert zu, aber da die Begriffe ja oft das primäre Vermarktungsargument sind wäre es tatsächlich Interessant abzugleichen was einerseits damit gemeint und andererseits erwartet wird.

Der maximale Purismus - warum nun auch immer - wäre doch die "Replika" als 1:1 Nachbau eines Originales durch einen Dritten - das müsste dann aber wirklich bis ins Detail konsequent gemacht sein.

Der "Klon" ist dann je eher die "praktikable" Interpretation eines Originals und die "Emulation" hätte noch mehr Freiheitsgrade.
 
intercorni

intercorni

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Mal davon abgesehen, dass ich persönlich keinerlei Interesse an der Eigenschaft "ist ein Clone" oder gar "ist ein perfekter Clone" habe:
Analoge Envelopes basieren auf den Lade-/Entladekurven von Kondensatoren, und die sind in diesem Universum alle gleich. Ob die Schaltung, die den Ladestrom bestimmt, nun von einer Amerikanischen, Chinesischen oder Litauischen Firma kommt, ändert an den Grundprinzipien des Universums nicht. Wenn die Lade-/Entladeströme gleich dimensioniert (und gleichermaßen temperaturunabhängig) sind, dann sind die resultierenden Envelopes auch gleich.
Ich habe mich in den letzten Wochen sehr intensiv mit Analog-Envelopes beschäftigt und da gibt es natürlich als Hauptelement den Kondensator. Aber darauf würde ich jetzt nicht alle Schaltung verallgemeinern.
Es gibt zB auch etwas aufwändigere Beschaltungen auf Basis eines VCAs, der dann vom Kondensator geöffnet oder geschlossen wird und durch dem eine CV als Envelope generiert wird. Nur ein Bespiel was man da machen kann.
 
З456778674

З456778674

Guest
Analoge Envelopes basieren auf den Lade-/Entladekurven von Kondensatoren, und die sind in diesem Universum alle gleich.
Die Ströme sind allerdings nicht ganz trivial:
1. die Spannung gegen die das Attack-Poti lädt ist meist die Betriebsspannung minus der Schalterspannung, der diesen Pfad einschaltet.
Dann kommt es drauf an, wo der Umschaltpunkt von Attack auf Release liegt (typisch um zwei drittel der Betriebsspannung).
Der Strom, der hier maximal fließen kann ist evtl. begrenzt, dann ist ein Teil der Hüllkurve bei kurzen Einstellungen linear.
(Bei üblichen Auslegungen mit einem Timing-Elko um 10µF und einem diskreten Transistor ist das irgendwo zwischen Hörgrenze und Eosterik, mir war das bei einer Konstruktion aufgefallen die a)mit einem OP (ca 15mA max) geladen hat und b) einen 100µElko nutzte. Dann fällt das dumm auf ... )
2. Bei der Umschaltung von Attack auf Decay kehrt sich der Stromfluss im Timing-Kondensator um. Das gibt einen Sprung, wenn dessen ESR groß ist. Bei 10µ Tantal ist der Effekt ebenfalls weg, 100µF Normalelko macht das hörbar.
3. Die Sustain-Spannung auf maximalem Sustain ist bei vielen Hüllkurven nicht exakt die Umschaltspannung von Attack auf Decay. (Schaltungstechnisch oft ohne Not, da muss man nur für beides die selbe(!) Spannung nehmen. )
4. Das Entladen vom Decay, oder auffälliger vom Release geht über Schalter bzw. Dioden. Dioden oder Bipolar-Transistoren schaffen aber keine 0 Volt, d.h. wenn die Restspannung kleiner als 0,3V (Transistor) bzw. 0,7V (Diode) wird, dann wird der Entladestrom auf einmal viel kleiner, d.h. die Kurve fällt viel langsamer ab als exponentiell.
4.1. auffallen tut das vor allem am VCA. Da kommt dann eine typische VCA-Macke (ausgleichend) ins Spiel: dessen Eingang ist oft ebenfalls um eine Diodenschwelle versetzt. Dadurch haben die Töne dann auch ein absehbares Ende.

Die Hüllkurven im CEM haben diese Macken nicht, daher sind die recht Emulationsfreundlich. Die tun, was sie sollen.

Bis auf die 3500ppm Temperaturgang, das ist für eine Hüllkurve aber kein Problem.
Und natürlich die Toleranzen, die in einem Polyphonen dafür sorgen, dass die Stimmen alle ein leicht unterschiedliches Timing haben. DAS ist aber extrem einfach zu emulieren, denn das ist ja statisch. (Wird einmal bei der Bestückung ausgewürfelt. )
Und bei einem Monophonen fällt das praktisch gar nicht auf.
 
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