Digitale Hüllkurven bei: Behringer Pro-1

[З456778674]

Ist das dann - Deiner Meinung nach - noch ein Klon wenn ein doch eher nicht gänzlich untriviales beziehungsweise höher integriertes Bauteil ersetzt wird ?

Kommt halt, meiner Meinung nach, darauf an, ob man Klang, Schaltung oder Optik clonen will. Das "oder" darf man dabei gerne mit einem deutlichen "exklusiv-oder" Anklang lesen.

Praktisch läuft es wohl darauf hinaus, dass die meisten vor allem gleiche Optik und eine möglichst ähnliche Schaltung fordern. Klang spielt weniger eine Rolle.
Wichtig ist dagegen eher fundamental-philosophisches, wie eben dass die Hüllkurven prinzipiell analog sein müssen. Warum auch immer...
(Hier im Thread ist ja der Treppenwitz, das über das andere Funktionsprinzip Betrug konstruiert und seitenlang ausgeschmückt wird, obwohl es eigentlich um einen (eher lächerlichen[1]) Implementationsmangel geht, der keineswegs zwingend aus dem Prinzip folgt. )



[1] und ja, ich kenne mich mit der Programmierung solcher Mikrocontroller aus.
In der Kiste hier sitzt übrigens eine dem STM32Fxxx sehr ähnliche China-CPU mit ARM M4F Kern. Rennt um 100Mhz und macht eine Hüllkurve mit dem integrierten D/A-Wandler die andere per PWM, die Potis gehen per integriertem 12Bit-Wandler rein ...

 

[Tom Flair]

Kommt halt, meiner Meinung nach, darauf an, ob man Klang, Schaltung oder Optik clonen will. Das "oder" darf man dabei gerne mit einem deutlichen "exklusiv-oder" Anklang lesen.

Praktisch läuft es wohl darauf hinaus, dass die meisten vor allem gleiche Optik und eine möglichst ähnliche Schaltung fordern. Klang spielt weniger eine Rolle.
Wichtig ist dagegen eher fundamental-philosophisches, wie eben dass die Hüllkurven prinzipiell analog sein müssen. Warum auch immer...
(Hier im Thread ist ja der Treppenwitz, das über das andere Funktionsprinzip Betrug konstruiert und seitenlang ausgeschmückt wird, obwohl es eigentlich um einen (eher lächerlichen[1]) Implementationsmangel geht, der keineswegs zwingend aus dem Prinzip folgt. )



[1] und ja, ich kenne mich mit der Programmierung solcher Mikrocontroller aus.
In der Kiste hier sitzt übrigens eine dem STM32Fxxx sehr ähnliche China-CPU mit ARM M4F Kern. Rennt um 100Mhz und macht eine Hüllkurve mit dem integrierten D/A-Wandler die andere per PWM, die Potis gehen per integriertem 12Bit-Wandler rein ...

Ach, also ich meinte die Frage durchaus neutral - persönlich interessiere ich mich kaum für Klone denn wenn ich etwas besonders toll finde dann soll es halt gleich das Original sein - das ist ja auch ein Zugang - aber da geht es dann einfach um eine persönliches Vorliebe.

Rein klanglich und abseits dessen hätte ich auch kein Problem einem komplett anders aufgebautem Gerät - im Fall des Falles - einen identen Klang zu attestieren wenn selbiger vorhanden wäre.

Klingt vielleicht paradox, aber das finde ich nicht Denn das eine ist das Original per se inklusiver seiner Geschichte und seinem Alter etc. und das andere die reine musikalische Funktionalität.

Wobei ich ja dann eigentlich von einem Klon der nicht eine 1:1 Replika ist wieder - insgeheim - erwarten würde dass man das Original auch um diverse sinnvolle Features erweitern würde - DANN wäre das für mich deutlich interessanter als eine Klon um des Klonens willen

 

[swissdoc]

obwohl es eigentlich um einen (eher lächerlichen[1]) Implementationsmangel geht, der keineswegs zwingend aus dem Prinzip folgt

Antti @ Smartelectronix hat ja schon vor einiger Zeit bei seiner Taurus (beta 4) die Hüllkurven als System von NL-DGLs implementiert (Nonlinear envelopes (that means solving five non-linear differential equations, realtime!)).

Wie macht man das üblicherweise und wie kritisch sollte eine solche Implementation auf Realtime-Tweaking der Regler reagieren? Das war ja der Casus-Knacksus weiter oben. Hier sollte ja zum einen die Abtastrate der Regler eine Rolle spielen und zum anderen die Reaktion des Code auf diese Veränderungen. Gefühlt liegt der Fokus der Entwickler darauf, die Hüllkurve statisch an das Original anzupassen. Dass nun ein User wie wild an den Reglern dreht und die Hüllkurve "performed", muss man ja antizipieren und entsprechend auch das dynamische Verhalten simulieren. Oder man simuliert von Anfang an die Schaltung und bekommt beides quasi automatisch. Schnell genug sollte die CPU ja sein.

 

[fanwander]

Ist das dann - Deiner Meinung nach - noch ein Klon wenn ein doch eher nicht gänzlich untriviales beziehungsweise höher integriertes Bauteil ersetzt wird ?

Mal davon abgesehen, dass ich persönlich keinerlei Interesse an der Eigenschaft "ist ein Clone" oder gar "ist ein perfekter Clone" habe:
Analoge Envelopes basieren auf den Lade-/Entladekurven von Kondensatoren, und die sind in diesem Universum alle gleich. Ob die Schaltung, die den Ladestrom bestimmt, nun von einer Amerikanischen, Chinesischen oder Litauischen Firma kommt, ändert an den Grundprinzipien des Universums nicht. Wenn die Lade-/Entladeströme gleich dimensioniert (und gleichermaßen temperaturunabhängig) sind, dann sind die resultierenden Envelopes auch gleich.

 

[Tom Flair]

Mal davon abgesehen, dass ich persönlich keinerlei Interesse an der Eigenschaft "ist ein Clone" oder gar "ist ein perfekter Clone" habe:
Analoge Envelopes basieren auf den Lade-/Entladekurven von Kondensatoren, und die sind in diesem Universum alle gleich. Ob die Schaltung, die den Ladestrom bestimmt, nun von einer Amerikanischen, Chinesischen oder Litauischen Firma kommt, ändert an den Grundprinzipien des Universums nicht. Wenn die Lade-/Entladeströme gleich dimensioniert (und gleichermaßen temperaturunabhängig) sind, dann sind die resultierenden Envelopes auch gleich.

Achso, nein dann war die Frage nicht ganz erklärt - ich dachte der Verwendete Ersatzt sei "anders".
Im Grunde war die Frage auch eine nach den subjektiven Wertungsvarianten von Puristen.

Oder man packt es technisch an und definiert was die Begriffskerne von "Emulation" "Klon" und "Replika" nun genau sind.

Wie gesagt bemesse ich selber dem keinen sonderlichen Wert zu, aber da die Begriffe ja oft das primäre Vermarktungsargument sind wäre es tatsächlich Interessant abzugleichen was einerseits damit gemeint und andererseits erwartet wird.

Der maximale Purismus - warum nun auch immer - wäre doch die "Replika" als 1:1 Nachbau eines Originales durch einen Dritten - das müsste dann aber wirklich bis ins Detail konsequent gemacht sein.

Der "Klon" ist dann je eher die "praktikable" Interpretation eines Originals und die "Emulation" hätte noch mehr Freiheitsgrade.

 

[intercorni]

Mal davon abgesehen, dass ich persönlich keinerlei Interesse an der Eigenschaft "ist ein Clone" oder gar "ist ein perfekter Clone" habe:
Analoge Envelopes basieren auf den Lade-/Entladekurven von Kondensatoren, und die sind in diesem Universum alle gleich. Ob die Schaltung, die den Ladestrom bestimmt, nun von einer Amerikanischen, Chinesischen oder Litauischen Firma kommt, ändert an den Grundprinzipien des Universums nicht. Wenn die Lade-/Entladeströme gleich dimensioniert (und gleichermaßen temperaturunabhängig) sind, dann sind die resultierenden Envelopes auch gleich.

Ich habe mich in den letzten Wochen sehr intensiv mit Analog-Envelopes beschäftigt und da gibt es natürlich als Hauptelement den Kondensator. Aber darauf würde ich jetzt nicht alle Schaltung verallgemeinern.
Es gibt zB auch etwas aufwändigere Beschaltungen auf Basis eines VCAs, der dann vom Kondensator geöffnet oder geschlossen wird und durch dem eine CV als Envelope generiert wird. Nur ein Bespiel was man da machen kann.

 

[З456778674]

Analoge Envelopes basieren auf den Lade-/Entladekurven von Kondensatoren, und die sind in diesem Universum alle gleich.

Die Ströme sind allerdings nicht ganz trivial:
1. die Spannung gegen die das Attack-Poti lädt ist meist die Betriebsspannung minus der Schalterspannung, der diesen Pfad einschaltet.
Dann kommt es drauf an, wo der Umschaltpunkt von Attack auf Release liegt (typisch um zwei drittel der Betriebsspannung).
Der Strom, der hier maximal fließen kann ist evtl. begrenzt, dann ist ein Teil der Hüllkurve bei kurzen Einstellungen linear.
(Bei üblichen Auslegungen mit einem Timing-Elko um 10µF und einem diskreten Transistor ist das irgendwo zwischen Hörgrenze und Eosterik, mir war das bei einer Konstruktion aufgefallen die a)mit einem OP (ca 15mA max) geladen hat und b) einen 100µElko nutzte. Dann fällt das dumm auf ... )
2. Bei der Umschaltung von Attack auf Decay kehrt sich der Stromfluss im Timing-Kondensator um. Das gibt einen Sprung, wenn dessen ESR groß ist. Bei 10µ Tantal ist der Effekt ebenfalls weg, 100µF Normalelko macht das hörbar.
3. Die Sustain-Spannung auf maximalem Sustain ist bei vielen Hüllkurven nicht exakt die Umschaltspannung von Attack auf Decay. (Schaltungstechnisch oft ohne Not, da muss man nur für beides die selbe(!) Spannung nehmen. )
4. Das Entladen vom Decay, oder auffälliger vom Release geht über Schalter bzw. Dioden. Dioden oder Bipolar-Transistoren schaffen aber keine 0 Volt, d.h. wenn die Restspannung kleiner als 0,3V (Transistor) bzw. 0,7V (Diode) wird, dann wird der Entladestrom auf einmal viel kleiner, d.h. die Kurve fällt viel langsamer ab als exponentiell.
4.1. auffallen tut das vor allem am VCA. Da kommt dann eine typische VCA-Macke (ausgleichend) ins Spiel: dessen Eingang ist oft ebenfalls um eine Diodenschwelle versetzt. Dadurch haben die Töne dann auch ein absehbares Ende.

Die Hüllkurven im CEM haben diese Macken nicht, daher sind die recht Emulationsfreundlich. Die tun, was sie sollen.

Bis auf die 3500ppm Temperaturgang, das ist für eine Hüllkurve aber kein Problem.
Und natürlich die Toleranzen, die in einem Polyphonen dafür sorgen, dass die Stimmen alle ein leicht unterschiedliches Timing haben. DAS ist aber extrem einfach zu emulieren, denn das ist ja statisch. (Wird einmal bei der Bestückung ausgewürfelt. )
Und bei einem Monophonen fällt das praktisch gar nicht auf.

 

[lilak]

also das ist ja die absurdeste verschwörungstheorie seit langem. digitale hüllkurven beim be pro-one. deswegen haben sie sich ja die mühe gegeben die chips zu klonen ihre schlaumeier. selbst wenn die aus einem cem chip kommen sind sie voltage controlled, nur eben innerhalb des chips. der beri pro one ist mein lieblingssynth und ich hab jede menge orginale. für sequenzen gibts nichts besseres.

 

[intercorni]

also das ist ja die absurdeste verschwörungstheorie seit langem. digitale hüllkurven beim be pro-one. deswegen haben sie sich ja die mühe gegeben die chips zu klonen ihre schlaumeier. selbst wenn die aus einem cem chip kommen sind sie voltage controlled, nur eben innerhalb des chips. der beri pro one ist mein lieblingssynth und ich hab jede menge orginale. für sequenzen gibts nichts besseres.

Bravo, da spricht ein echter Kenner.

 

[Green Dino]

also das ist ja die absurdeste verschwörungstheorie seit langem. digitale hüllkurven beim be pro-one. deswegen haben sie sich ja die mühe gegeben die chips zu klonen ihre schlaumeier. selbst wenn die aus einem cem chip kommen sind sie voltage controlled, nur eben innerhalb des chips. der beri pro one ist mein lieblingssynth und ich hab jede menge orginale. für sequenzen gibts nichts besseres.

Den 3310 gibt es nicht von Cool Audio. Alfa baut auch den AS3310, aber der steckt wohl kaum im Behringerer.

 

[kybernaut_01]

Digital hin oder her. Die Envelopes im Behringer Pro-1 bieten mittlerweile doch keinen Anlass mehr zur Kritik.

 

[bartleby]

Digital hin oder her. Die Envelopes im Behringer Pro-1 bieten mittlerweile doch keinen Anlass mehr zur Kritik.

nein, weil behringer sie per firmware-update gefixt hat. was nur moeglich war, weil sie digital generiert werden.

(bei den analogen huellkurven vom cat wird das leider nicht gehen)

 

[kybernaut_01]

nein, weil behringer sie per firmware-update gefixt hat. was nur moeglich war, weil sie digital generiert werden.

(bei den analogen huellkurven vom cat wird das leider nicht gehen)

Nee, beim CAT geht es nicht, aber das macht die (digitalen) Hüllkurven im Pro-1 doch nicht schlechter?!

 

[bartleby]

Nee, beim CAT geht es nicht, aber das macht die (digitalen) Hüllkurven im Pro-1 doch nicht schlechter?!

nein, im gegenteil: in diesem fall macht es sie besser.

(wie schon damals bei tocotronic: digital ist besser )

 

[ganje]

Ich bin verwirrt.. Was ist denn nun die Verschwörung? Dass die Hüllkurven digital, analog, gut oder schlecht sind?

 

[bartleby]

es gibt keine hüllkurvenverschwörung beim pro-1.
oder allenfalls in den nächtlichen hirnwindungen von @lilak...

der pro-1 hat digital generierte hüllkurven.
das ist keine "theorie", sondern ein banaler fakt.

am anfang waren sie suboptimal parametrisiert.
darüber haben sich einige beschwert.
das hat behringer mit einem fw-update behoben.
seitdem scheinen alle mit den digitalen hüllkurven zufrieden zu sein.
hab seitdem jedenfalls keine klagen mehr drüber gehört.
also alles gut.

 

[З456778674]

Was ist denn nun die Verschwörung?

Dass der anfängliche Mangel der Hüllkurven des Pro-One nichts damit zu tun hatte, dass sie prinzipiell digital sind, sondern das nur ein Implementationsmangel war.
Aber das "verkauft" sich so schlecht, also musste eine Thread-Überschrift her, bei der sich mehr Opfer finden, die sich bereitwillig hinter den "Behringer hat mich beschissen, die Kiste ist ja gar nicht analog" Bus werfen können.

 

[verstaerker]

seitdem scheinen alle mit den digitalen hüllkurven zufrieden zu sein

nein. Die Skalierung ist immer noch merkwürdig ... nur anders

 

[З456778674]

Die Skalierung ist im Original auch schon merkwürdig.
(Echt exponentieller Verlauf. Das dehnt den "schnellen" Bereich bis ins Absurde. )

 

[einseinsnull]

selbst wenn die aus einem cem chip kommen sind sie voltage controlled

das ist zwar nicht falsch das so zu sagen, das macht jeder zweite euro modul hersteller so, aber ich finde es dann doch irre zu meinen, dass das irgendwie relevant wäre ob es nun so oder so gemacht ist.

eine lineare ADSR ist eh immer langweilig, selbst wenn sie aus schweizer käse gemacht wurde.

 

[einseinsnull]

Wenn Du zwei gebrauchen CEM3310 für 120 Euro das Stück als rentable Lösung ansiehst: ja, das wäre einfach. (ach und gib bitte bescheid, wenn Du einen gefunden hast: ich überbiete Dich dann )

€ 6,65


-

 

[verstaerker]

Die Skalierung ist im Original auch schon merkwürdig.
(Echt exponentieller Verlauf. Das dehnt den "schnellen" Bereich bis ins Absurde. )

eigentlich nicht schlecht... nur der Übergang ins langsamere Bereiche ist eher sehr klein

 

[З456778674]

nur der Übergang ins langsamere Bereiche ist eher sehr klein

Ich fürchte, das ist eine Eigenschaft des Gehörs.
Bei den schnellen Sachen hörst du die spektrale Veränderung des Einschaltknacks.
Die echte zeitlich Veränderung der Hüllkurve hört man erst ab einer gewissen Schwelle (Millisekunden), dann aber relativ plötzlich sehr gut, ich hab mich da immer gefragt, wie man das so kurz vorher nicht gehört haben kann. Ist auch super für Placebo, wenn man an dem Regler dreht, und meint es noch zu hören - was dann im ABX-Test auf einmal weg ist.
Das ist übrigens auch ein Grund für viele "schlechte" digitale Hüllkurven, die kann man im Bereich "fast ganz schnell" einfach nicht fein genug einstellen.

(Letztlich ist das natürlich keine Ausrede für nervig einzustellende Zeiten - es ist nur ein Erklärung, wie so etwas zustande kommen konnte. )

 

[verstaerker]

u.a. Cwejman hat es beim S1 sehr gut hinbekommen... es gibt einen kleinen Bereich 0-2 wo man ein Knacksen hören kann, dann 2-4/5 in dem man das noch als zackig schnell bezeichnen kann und dann 5-10 Übergang in langsame Gefilde

das Ganze kann man noch auf linear umschalten , wo alles langsamer wirkt

finde ich absolut top. Für mich die Referenz !

 

[sabberlatz]

Hi,

ich habe den Behringer Pro-1 jetzt auch. Aber jetzt mal Butter bei die Fische. Einen 230.-€ Pro-1 Clone mit dem Original zu vergleichen wäre dasselbe, wie einen Mercedes mit einem Smart. Beide haben 4 Räder und können Ähnliches.
Wenn ich einen Pro-1 - Sound möchte, kauf ich mir das Original oder akzeptiere meinen "Geiz ist geil" - Kauf.

have fun!

I<it

 

[VEB Synthesewerk]

...wäre dasselbe, wie einen Mercedes mit einem Smart.

W123 gegen SMART
Dann lieben einen aktuellen SMART.

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Hi,

ich habe den Behringer Pro-1 jetzt auch. Aber jetzt mal Butter bei die Fische. Einen 230.-€ Pro-1 Clone mit dem Original zu vergleichen wäre dasselbe, wie einen Mercedes mit einem Smart. Beide haben 4 Räder und können Ähnliches.
Wenn ich einen Pro-1 - Sound möchte, kauf ich mir das Original oder akzeptiere meinen "Geiz ist geil" - Kauf.

have fun!

I<it

du (wie so viele) würdest den Unterschied in einem blindem Hörtestvergleich aller Wahrscheinlichkeit nach nicht bestehen. Wenn dann knapp aus Glück heraus durch richtiges raten.
Also mit so Aussagen wäre ich vorsichtig. Was Behringer hier gebaut hat kann sich hören lassen.

 

[ganje]

Was Behringer hier gebaut hat kann sich hören lassen.

Digitale Hüllkurven ausgenommen.

 

[ASJ]

...und der smart findet viel leichter einen parkplatz als der mercedes....auch in den musikzimmern...

 

[Tom Noise]

Na ja, Mercedes? Gerade beim Sequential Pro One war die Verarbeitungsqualität nicht unbedingt Premiumklasse.