Pitchshifting 1980

[intercorni]

In diesem S/W Film aus den 50er Jahren wurde auch sowas Schlumpfiges/Zwergiges benutzt.
Da wurde aber glaube ich nicht einfach nur schnell abgespielt sondern Elektronisch gepitcht.


https://www.youtube.com/watch?v=Up6g0SDMJ7A

1958 elektronisch gepitcht? Wohl eher nicht.

 

[serge]

Das habe ich anders in Erinnerung: Sowohl ein Phaser (basiert auf einer Phasenverschiebung) als auch ein Flanger (basiert auf einer Verzögerungsleitung) erzeugen Kammfilter. Nur sind die Zinken der "Kämme" bei beiden anders im Frequenzspektrum verteilt.

swissdoc hat oben so schön für dumme erklärt was ein flanger ist, aber es war wohl noch zu kompliziert.

Bitte @swissdoc, magst Du helfen, das Missverständnis aufzuklären?

 

[fanwander]

in CSound laufen sowohl der comb als auch der allpass unter "verzögerung" statt unter "filter". ist dir dann bestimmt auch wieder nicht recht, weil der allpass ja zwingend ein "filter" ist.

Ja, ist mir nicht nur nicht recht, sondern die Einordnung ist definitiv falsch. Ein Allpass ist eine Schaltung, bei der sich ab einer bestimmten Frequenz die Phase des Signals dreht. Ein Allpass verzögert nicht. Das kann man ganz besonders schön auf dem Scope an breitbandigen perkussiven Signalen sehen.

Wenn man in einen Spiegel schaut, dann kommt ja das Spiegelbild auch nicht später, sondern eben nur gedreht.

 

[einseinsnull]

Ja, ist mir nicht nur nicht recht, sondern die Einordnung ist definitiv falsch.

die einordnung kann dir doch völlig egal sein, weil du doch eh in abrede stellst, dass es sich überhaupt um bausteine handelt und meinst das es das alles gar nicht gibt.


diverse comb bausteine gibt es für MSP, PD, CSound, kyma, C++, Delphi, CLM/MusicV, Audiomulch, usw., und selbst dort, wo damit eine kompletter effekt dem user zur verfügung gestellt wird, wie in diversen VST synths und eurorack modulen, reduziert sich dieser effekt in den meisten fällen auf eine anordnung von delayketten oder resonatoren - als den grundbausteinen.

im bereich digitaler implementationen ist der "comb" ein gegenstand, den jeder versteht und benutzt, und aus denen man maßgeblich diverse formen von peak filtern, resonatoren, flangern, delays und reverberation algos baut - teilweise sind combs dabei schlichtweg alternativlos.


"Axon et al also tried putting several combs such as figure 4 in parallel" (whitepaper von griesinger/lexion)

"A parallel bank of feedback comb filters" (julius o. smith über das schröder reverb)

"The feedback comb filter uses feedback instead of a feedforward signal" (artikel auf dspreleated)

d = fdesign(combtype,soecstring) creates a comb filter specification object of type combtype (aus der bedienungsanleitung von matlab)

"new: 3 comb filters for sound generation" (werbung für u-he hive 2)


jeder normal mensch benutzt das wort so, vor allem diejenigen, die comb filter bauen oder vorhandene benutzen, während du nicht mal weißt, dass es das gibt.


ob die baggage vom sequencer forum jetzt mal wieder findet, dass das wort aber falsch benutzt wird, weil man es angeblich nur für schlecht mikrophonierte akustische aufnahmen benutzen darf, ist der welt da draußen vollkommen egal.

und mir ehrlich gesagt auch.

wenn du meinst du könntest einen flanger auch ohne combs bauen, dann machs doch einfach.


bevor jetzt dirk matten noch hier antanzt und uns als nächstes erklären will, dass die erde eine scheibe ist, darf ich mich in den feierabend verabschieden.

 

[qwave]

Manfred Schroeder: „... The comb filter gain is comb_time/ ...

Der Kamm entsteht durch ein kurze Verzögerung. Also ist es kein Resultat einer Filterung, sondern eine Auslöschung durch Überlagerung des original Signals mit dem verzögerten Signal. Und die Verzögerung definiert die Breite der Zinken.

 

[swissdoc]

In der Signal Processing Community wird der Begriff Comb Filter offensichtlich schon länger benutzt. Er wird in allen möglichen wissenschaftlichen Arbeiten zu Themen wie beispielsweise künstlichem Hall genau so verwendet. Es gibt eine Notation dafür und man findet Differenzengleichungen dazu. Gleiches gilt für den Allpass Filter, der übrigens aus zwei Comb Filtern realisiert wird. Diese Struktur geht auf Schroeder zurück. Von daher ist die Einordnung bei CSound korrekt.

So in erster Näherung sorgen die Comb Filter in einem Hallalgorithmus für den Hall und die Allpässe für die Diffusion.

Wenn man ein System wie z.B. eine Saite modelliert und dafür Waveguides nimmt, dann kommt man typischerweise auf einen Comb Filter und hier ist dann die Brücke zu Karplus Strong geschlagen (oder gezupft?).

Comb Filter gibt es auch in einigen Synthesizern als Filter-Typ, so z.B. in der Waldorf Q Reihe bis hin zum Blofeld.

 

[tronique]

Von Cwejman gab es auch einen Frequency Shifter:

 

[roh'signal]

Ja, der ist super (wie eigentlich alles von Sonic Charge, aka Magnus Lindström, der damals "mal eben" das Typhoon-OS für den TX16W geschrieben hat). Sowas jetzt bitte als DSP-Hardware in 19", oder meinetwegen auch einem hipperen Formfaktor. Aber, ja, ist wahrscheinlich doch ein bisschen zu sehr "Nische", als das sich das jemand ernsthaft aufhalsen würde.

Gerade eben zugeschlagen - konnte nach einem kurzen Test nicht widerstehen, das Teil kann viel!

Und jaaa... wenn man so etwas mal in Hardware gießen würde, das wäre der Hammer, oder?

 

[Miks]

Von Cwejman gab es auch einen Frequency Shifter:

Anhang anzeigen 98004

Slightly Offtopic - egal:

Mal wieder ein Beispiel einer (in meinen Augen) gelungenen Frontplatte ohne unnötigen graphischen Schnickschnack! Gefällt mir...

 

[ppg360]

1958 elektronisch gepitcht? Wohl eher nicht.

Ich habe keinen Beleg dafür, aber da die Funkmeßtechnik zum damaligen Zeitpunkt schon recht weit war, ist es nicht völlig ausgeschlossen.

Oskar Sala hatte in etwa zur selben Zeit bereits seinen Klangumsetzer, der im Gehäuse eines typischen Funkmeßgerätes untergebracht war (und in dem Funktechnikmuseum eines Freundes meines Vaters stand etwas, das mit Salas Gerät eine verblüffende Ähnlichkeit hatte), hier zwischen Sala und dem Trautonium:

Hier hört man es auch in Aktion:



Es würde mich erst recht nicht überraschen, wenn es sich hierbei um ein von Bode gebautes Gerät handeln würde; Bode arbeitete damals für diverse Studios elektronischer Musik (Stichwort: Melochord), von daher besteht zumindest eine Chance.

Definitiv von Bode handgebaut war der Frequencay Shifter, den Walter / Wendy Carlos im Studio hatte (oben auf dem Ampex):



Nichts ist unmöglich.

Stephen

 

[einseinsnull]

Der Kamm entsteht durch ein kurze Verzögerung. Also ist es kein Resultat einer Filterung

es ist ein irrtum zu glauben, man könnte abseits von der praxis in der softwareindustrie oder abseits von der akademischen mathematik irgendwelche selbsterfundenen theorien darüber aufstellen, wie irgendetwas angeblich funktionieren würde oder wie irgend etwas einzuordnen wäre, weil man dann überhaupt nicht mehr weiß, von was man da redet, und weil das auch kein anderer versteht.


alle filter dieser klasse sind delays in diesem sinne wie es der comb ist, und es macht daher nur wenig sinn, zwischen "filtern" und "delays" überhaupt strikt zu unterscheiden.

sie alle benutzen zeitverzögerungen um ihre jeweilige phase und frequency response zu erzeugen - und die meisten davon kann man daher auch als verzögerungseffekt benutzen.


deine sinngemäße behauptung, dass ein kammfilter effekt durch eine simple verzögerung zu erzeugen wäre ist indes schlichtweg falsch.

ein combilfter ist ein delay mit großzügigem upsampling, mit feedback oder feedforward-schleife (oder mit beidem), mit verschiedenen formen der interpolation, und bei dem dann das verzögerte signal wieder zum original gemischt wird.

ein allpass hingegen ist eine paralelle anordnung eines hochpasses und eines tiefpasses (so wie man ihn aus musikinstrumenten kennt) - oder anderen formen von feedback und feedforward geschichten - mit gleicher einstellung für frequenz und gleicher topologie, wobei die phase response von der topologie abhängig ist, deren output dann zum schluss wieder summiert wird. ein allpass ist also das quasi identisch mit einer frequenzweiche, nur eben mit nur einem ausgang statt zwei.

neben diversen anderen filtern kann ein allpass dabei sogar auch genau aus solchen kammfiltern gemacht werden (was es noch schräger erscheinen lässt, wenn jemand versucht diese beide dinge in einen gegensatz zu setzen.) dafür braucht man im grunde genommen nur einen comb mit feedback und feedforward und eine ganz bestimmte einstellung, und dann hat man beides in einem.

du kannst übrigens sogar die hilbert transform in einem frequency shifter mit combs realisieren. ist, gemeinsam mit FFT, die beschissenste variante von allen, aber gehen tut vieles. die ganz überkandittelte profiversion ist dann eine mit 8 biquads, die hat dann gleich 2 samples delay.


streitbar ist einzig, welche art von allpassfiltern für einen klassischen phaser effekt denn nun besser klingen.^^ einige meinen ja, es müsste schon der butterworth sein, aber meine ohren sagen da was anderes.


aber von "einen comb gibt es gar nicht, das ist keine methode/baustein sondern nur ein ergebnis" über "bei einem allpass wird ab einer bestimmten frequenz die phase verdreht" bis hin zu "ein allpass hat nichts mit delay zu tun" ist das alles einfach sinnfreies gebabbel von leuten, die gar nicht wissen von was sie da reden.

mann, mann, da mache ich hier dumme witze über imaginäre leute, die den unterschied zwischen phaser und flanger nicht kennen und dann stellt sich heraus, dass das für hälfte der diskussionteilnehmer gilt. die dann aber trotzdem noch alles besser wissen wollen als sämtliche hochschulen, die damit seit 50 jahren arbeiten.

dieses forum mich echt fassungslos.

 

[einseinsnull]

Und jaaa... wenn man so etwas mal in Hardware gießen würde, das wäre der Hammer, oder?

eventide H? falls nicht dabei (weiß ich grad nicht) musste halt bischen basteln, aber das sollte damit gehen.

noch besser wäre natürlich ein 1 HE gerät für 99 euro.

 

[NickLimegrove]

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Bin gerade über die Website von Tony Gambacurta gestolpert, und dachte, ich lass das mal hier liegen... das ist der Entwickler des MXR Pitch Transposers, der ja hier im Thread auch öfters erwähnt wurde, u.a. als Beispiel für analoges BBD-Pitchshifting, was aber nicht hinhaut. Florian hatte das ja bereits angemerkt: auch der MXR ist ein digitaler Pitchshifter. Wie genau der funktioniert, ist hier ganz schön erklärt. Schaltpläne gibts auch.

http://digitonylab.com/Documents/The-MXR-model-129-131.pdf

http://digitonylab.com/Documents/MXR129cktdsc.txt