Electribe 2 Fx Insert/New sequenzer

[FusionXI]

Hallo habe vor mir eine Electribe zu holen.

Eigentlch habe ich nur eine einfache frage zu den Korg Electribes 2.

Kann ich von den Insert effekten,zb das overdrive auf jeden part gleizeitig haben und auch individuell einstellen?
Also bei jeden part eine andere einstellung auf einem Overdrive.

mfg Roland

 

[Michael Burman]

Ja, das geht. Jeder Insert-Effekt ist individuell einstellbar. Nur die Einstellungen des "Master"-Effekts gelten für alle Parts, wo der Effekt nur jeweils zugeschaltet werden kann, ohne individuelle Send-Anteile pro Part.
Zu bedenken gibt's außerdem, dass die Leistung der Kiste ziemlich beschränkt ist. Manche Insert-Effekte gehen stärker auf die Kosten der Gesamt-Polyphonie. Also viel Gesamt-Polyphonie nicht von der Kiste erwarten. Die angegebenen max. 24 Stimmen ist ein sehr theoretischer Wert. Vielleicht, wenn man keine Effekte, keine Filter benutzt usw.

 

[FusionXI]

Ja, das geht. Jeder Insert-Effekt ist individuell einstellbar. Nur die Einstellungen des "Master"-Effekts gelten für alle Parts, wo der Effekt nur jeweils zugeschaltet werden kann, ohne individuelle Send-Anteile pro Part.
Zu bedenken gibt's außerdem, dass die Leistung der Kiste ziemlich beschränkt ist. Manche Insert-Effekte gehen stärker auf die Kosten der Gesamt-Polyphonie. Also viel Gesamt-Polyphonie nicht von der Kiste erwarten. Die angegebenen max. 24 Stimmen ist ein sehr theoretischer Wert. Vielleicht, wenn man keine Effekte, keine Filter benutzt usw.

danke vielmals : )

habe eigentlich nur vor paar drums einzuprogrammieren und den Rest übernimmt Ableton, Synths etc.

Hätte da noch eine Frage falls du mir da helfen kannst.

Ich stelle mir gerade die samples zusammen mit dem Sample manager mit einem leeren Projekt und war etwas verwundert warum ich nur 3 samples laden konnte und es mir anzeigte das der Speicher voll sei (24mb).
Habe dann alles konvertiert auf 44100 und 16bit und komme jetzt auf 10mb mit 93 samples,was ich finde nicht sehr viel ist.Könnte noch weiter runter konvertieren auf 22050 aber weiter klingt dann schon schlimm aber dann wären vielleicht 400 Samples drin mit viel glück.
Also schätze 200 Samples mit 44100 und 16bit kann ich laden dann ist schluss.
benutze haupsächlich kurze Samples unter 1sek,ein paar mit 2,3 sek sind dabei.

Zu meiner frage jetzt, warum machen die 999 Sample slots wenn man da nicht mal die hälfte an Samples laden kann? Übersehe ich da was?

 

[Michael Burman]

habe eigentlich nur vor paar drums einzuprogrammieren und den Rest übernimmt Ableton, Synths etc.

Ich bin beim E2S allein bei den Drums schon schnell an die Grenzen gekommen und habe die doppelte Leistung gebraucht. Bei sparsamer Drum-Programmierung kann man aber schon mit den Ressourcen auskommen, außer dass ich z.B. für die Drums schon mehrere verschiedene Reverbs brauche usw., was die Kiste nicht leisten kann, und auch in nicht besonders guter Klangqualität.

Ich stelle mir gerade die samples zusammen mit dem Sample manager mit einem leeren Projekt und war etwas verwundert warum ich nur 3 samples laden konnte und es mir anzeigte das der Speicher voll sei (24mb).
Habe dann alles konvertiert auf 44100 und 16bit und komme jetzt auf 10mb mit 93 samples,was ich finde nicht sehr viel ist.Könnte noch weiter runter konvertieren auf 22050 aber weiter klingt dann schon schlimm aber dann wären vielleicht 400 Samples drin mit viel glück.
Also schätze 200 Samples mit 44100 und 16bit kann ich laden dann ist schluss.
benutze haupsächlich kurze Samples unter 1sek,ein paar mit 2,3 sek sind dabei.

Zu meiner frage jetzt, warum machen die 999 Sample slots wenn man da nicht mal die hälfte an Samples laden kann? Übersehe ich da was?

24 MB stehen insgesamt für Samples und Audioaufnahmen zur Verfügung. Wenn die verwendete Sample-Datei Werk-Samples enthält, dann kann man entsprechend weniger eigenes Zeug drauf laden oder aufnehmen. Wenn man mit dem Sample Manager eine leere Sample-Datei ohne Werk-Samples erzeugt, dann stehen die vollen 24 MB zur Verfügung. Eigene Samples kann man, glaube ich, ab Speicherplatz 500 oder so ablegen. Also eigentlich stünden dann weniger als 999 Speicherplätze für eigene Samples zur Verfügung. Aber klar, bei längeren Samples mit hoher Samplefrequenz werden die maximalen 24 MB schnell erreicht. Die Samplefrequenz kann, glaube ich, sehr variabel sein. Also auch z.B. 39,xxx kHz usw. 48 kHz wäre das Maximum, soviel ich weiß.

 

[FusionXI]

Ich bin beim E2S allein bei den Drums schon schnell an die Grenzen gekommen und habe die doppelte Leistung gebraucht. Bei sparsamer Drum-Programmierung kann man aber schon mit den Ressourcen auskommen, außer dass ich z.B. für die Drums schon mehrere verschiedene Reverbs brauche usw., was die Kiste nicht leisten kann, und auch in nicht besonders guter Klangqualität.


24 MB stehen insgesamt für Samples und Audioaufnahmen zur Verfügung. Wenn die verwendete Sample-Datei Werk-Samples enthält, dann kann man entsprechend weniger eigenes Zeug drauf laden oder aufnehmen. Wenn man mit dem Sample Manager eine leere Sample-Datei ohne Werk-Samples erzeugt, dann stehen die vollen 24 MB zur Verfügung. Eigene Samples kann man, glaube ich, ab Speicherplatz 500 oder so ablegen. Also eigentlich stünden dann weniger als 999 Speicherplätze für eigene Samples zur Verfügung. Aber klar, bei längeren Samples mit hoher Samplefrequenz werden die maximalen 24 MB schnell erreicht. Die Samplefrequenz kann, glaube ich, sehr variabel sein. Also auch z.B. 39,xxx kHz usw. 48 kHz wäre das Maximum, soviel ich weiß.

vielen dank für die schnellen und guten antworten

werde der electribe eine chance geben und schauen ob mir die Leistung ausreicht. Kick hab ich ehh meine Jomox mbase also wäre es wirklich nur für hi hats,snare usw.. das muss doch das ding hinbekommen wenn ich eh nur die hälfte damit machen will xD alles andere wie synths und fx sind eh über ableton.

ok das mit dem speicher dachte ich mir schon, werde auf wenig samples setzen um platz für resampling zu schaffen für dein oben genanntes Reverb Problem : ) Vielleicht wirds ja was
Samples auf 22050 und 16bit und 50-100 samples dann könnte das schon passen

bin ich echt nicht mehr gewohnt diese limitierungen xD aber im Liveset ist es mir einfach zu umständlich geworden alles über ableton zu spielen.

 

[Michael Burman]

Wenn's dir nur um die Drums geht, die MC-101 von Roland hat guten Reverb drin, allerdings auch eine einzige Instanz. Dann aber maximal 4 Parts, wobei ein Part ein gesamtes Drum-Kit enthalten kann, in einem Drum-Kit kann man bis zu 6 Kompressoren verwenden, aber nur in einem Part. Ansonsten gibt es einen Insert-Effekt pro Part, Sends für Effekte wie Reverb, Chorus, und es gibt Master-Effekte oben drauf. Außerdem Audio-USB zum Computer. USB-MIDI sowieso. Ich habe von E2S auf MC-707 upgegradet. Zwar immer noch eine Reverb-Instanz ... Man kann aber externe Effekte anschließen oder per USB in den Computer gehen. Hab' ich noch nicht gemacht.

 

[FusionXI]

Wenn's dir nur um die Drums geht, die MC-101 von Roland hat guten Reverb drin, allerdings auch eine einzige Instanz. Dann aber maximal 4 Parts, wobei ein Part ein gesamtes Drum-Kit enthalten kann, in einem Drum-Kit kann man bis zu 6 Kompressoren verwenden, aber nur in einem Part. Ansonsten gibt es einen Insert-Effekt pro Part, Sends für Effekte wie Reverb, Chorus, und es gibt Master-Effekte oben drauf. Außerdem Audio-USB zum Computer. USB-MIDI sowieso. Ich habe von E2S auf MC-707 upgegradet. Zwar immer noch eine Reverb-Instanz ... Man kann aber externe Effekte anschließen oder per USB in den Computer gehen. Hab' ich noch nicht gemacht.

die mc101 ist mir leider zu klein und die mc707 habe ich bis heute noch auf den Schirm : ) hätte sie mir auch mal fast gekauft nur reichen mir die 16clips nicht,da brauch ich wieder ein Looper zum Project wechseln und das wollte ich dann doch nicht. Ansonsten top Teil,macht sicher Spaß : )

Habe mir auch überlegt die Maschine plus oder mpc one zu holen weil die können ja wirklich alles und mehr xD
Also wenn die electribe versagt dann wrsl die maschine plus/mk3 weil ich so und so ein hybrid setup habe.

aber danke für den Tipp

 

[Michael Burman]

Ich habe die MC-707 auch deswegen gekauft, weil ich davor noch nie einen editierbaren Rompler von Roland hatte, zudem gibt's hier VA-Oszillatoren, so ist die MC-707 für mich ein editierbarer Hardware-Synthesizer im Desktop-Format. Was den Sequencer angeht, bin ich damit nicht glücklich. Dann doch lieber im Computer sequenzieren. Live-Funktionalität brauche ich selber nicht. Die MC-707 hält ja ein Projekt zur gleichen Zeit im Speicher. 8 Tracks mit je 16 möglichen Clips pro Track. Insgesamt also bis zu 128 Clips von Projekt, aber nicht beliebig kombinierbar, da je 16 Clips einem bestimmten Track zugeordnet sind. Send- und Master-Effekte gelten auch Projekt-übergreifend.
Maschine+ ist für mich z.B. weniger interessant, weil man darauf nicht detailliert Sounds editieren kann. Bei MPC bin ich skeptisch, was Qualität von internen Reverbs angeht.
Ansonsten gäbe es noch z.B. den SP-404 MKII. Sampler + Sequencer + Effekte.

 

[FusionXI]

Ich habe die MC-707 auch deswegen gekauft, weil ich davor noch nie einen editierbaren Rompler von Roland hatte, zudem gibt's hier VA-Oszillatoren, so ist die MC-707 für mich ein editierbarer Hardware-Synthesizer im Desktop-Format. Was den Sequencer angeht, bin ich damit nicht glücklich. Dann doch lieber im Computer sequenzieren. Live-Funktionalität brauche ich selber nicht. Die MC-707 hält ja ein Projekt zur gleichen Zeit im Speicher. 8 Tracks mit je 16 möglichen Clips pro Track. Insgesamt also bis zu 128 Clips von Projekt, aber nicht beliebig kombinierbar, da je 16 Clips einem bestimmten Track zugeordnet sind. Send- und Master-Effekte gelten auch Projekt-übergreifend.
Maschine+ ist für mich z.B. weniger interessant, weil man darauf nicht detailliert Sounds editieren kann. Bei MPC bin ich skeptisch, was Qualität von internen Reverbs angeht.
Ansonsten gäbe es noch z.B. den SP-404 MKII. Sampler + Sequencer + Effekte.

Ja, die 707 kann schon extrem viel

Brauche eigentlich nur was für die drums somit würde ich wrsl bei der plus/mk3 landen weil die mpc meiner meinung viel zu umständlich ist zu programmieren.
Sollte schon schnell gehen sonst kann ich gleich am PC bleiben xD

Bei der plus weiß ich das der reverb gut ist und alles schneller und einfacher geht.

Finde am besten sind noch immer die Elektron, da kann man so schnell und gut drums programmieren aber leider nur 8 parts.

Bei der 404 habe ich immer gehört, dass er eher ungeeignet ist für meine music bzw eher was bei rap und hip hip verloren. Aber werde mal ein Blick darauf werfen.

 

[Michael Burman]

Finde am besten sind noch immer die Elektron, da kann man so schnell und gut drums programmieren aber leider nur 8 parts.

Gut klingende Musik habe ich von Elektrons noch nie gehört. Irgendwie fade im Klang, keine gut klingenden Reverbs ... Vielleicht, wenn man externe Effekte anschließt, könnte was daraus werden.

 

[FusionXI]

Gut klingende Musik habe ich von Elektrons noch nie gehört. Irgendwie fade im Klang, keine gut klingenden Reverbs ... Vielleicht, wenn man externe Effekte anschließt, könnte was daraus werden.

Hatte von Elektron die Rytm und die analog four und das Problem bei den Kisten sind die Vca. Die klingen alle nicht gut. Färbt einfach zu stark den Sound.
Ansonsten wären die top.
Habe auch externe Reverbs verwendet bei der four, was ich noch in Erinnerung habe.
Ja reverb is nicht soo besonders obwohl der bei der digitakt ja sogar besser sein soll. Aber leider auch nur als send Effekt nutzbar.
Sage immer Jomox und Elektron sollten eine Kiste machen xD Jomox der Sound und Elektron die Bedienung

 

[Michael Burman]

Aber leider auch nur als send Effekt nutzbar.

Eine multitimbrale Kiste soll erstens mehrere Reverb-Instanzen ermöglichen, mindestens vier, besser mehr, und man sollte den Effekt sowohl als Send als auch als Insert, und auch in einem Effekt-Bus verwenden können. Und klingen sollen die Reverbs gut. Verschiedene Algorithmen. Aber wer bietet das schon in Hardware?... In einer DAW alles kein Problem. Aber Hardware ist immer so rückständig.

 

[FusionXI]

Eine multitimbrale Kiste soll erstens mehrere Reverb-Instanzen ermöglichen, mindestens vier, besser mehr, und man sollte den Effekt sowohl als Send als auch als Insert, und auch in einem Effekt-Bus verwenden können. Und klingen sollen die Reverbs gut. Verschiedene Algorithmen. Aber wer bietet das schon in Hardware?... In einer DAW alles kein Problem. Aber Hardware ist immer so rückständig.

ja finde ich auch, verstehe das einfach nicht warum die alle so wenig Leistung haben für mehr Reverbs etc. ein 200€ Handy kann da schon mehr. An was es da liegt bei den herstellern würde mich interessieren.
Mpc und Maschine plus können aber das oben genannte von dir : ) sonst fällt mir keine Groovebox oder Sampler ein die da annähernd hin kommen.
Die Elektrons hatten wenigstens einzel Outs für externe Effekte.

Schicke morgen übrigens die Electribe zurück. Der sound ist mehr als unterirdisch. Sowas schlechtes hab ich schon lang nicht mehr gehört. Angefangen beim Grundsound bis hin zu Effekten und schnell kommts zum Voice Stealing.
Die alten Electribes waren ja vom Sound her erhaben im Gegesatz zu den neuen.
Ansonsten hats mir gefallen,bringt nur leider nix wenn der sound schrott ist.

 

[offebaescher]

Wenn du nur drums brauchst .. nimm was von Electron. AR MD oder DT
AR und MD haben den vorteil von einzelouts.

 

[FusionXI]

Wenn du nur drums brauchst .. nimm was von Electron. AR MD oder DT
AR und MD haben den vorteil von einzelouts.

Ja mit den Elektrons komm ich auch am besten klar, aber leider nur 2 send Effekte. Hatte ja schon die AR und A4, waren auch super aber dann verkauft wegen damaliger setup Änderung und hab das Geld für was anderes gebraucht.
Und jetzt hätte ich halt gerne einen Sampler weil Synths mach ich eh über Ableton und die mbase als Kick hab ich auch.
Der Digitakt wäre eventuell eine Überlegung wert aber da muss man wieder viel Resamplen wegen den 2 sends nur.

 

[DerGeneral]

Drumbrute Impact kann ich empfehlen.. leider nicht sehr viel variationen möglich, aber sound ist TOP

..achso du suchst ein sampler.. ok. ja MPC würd ich dann empfehlen

 

[offebaescher]

oder ne FORCE !!!

 

[FusionXI]

oder ne FORCE !!!

Mpc und force sind eher meine letztere Wahl weil mir die Bedienung nicht gefällt. Dann lieber die Maschine plus

 

[DerGeneral]

Der sound ist mehr als unterirdisch. Sowas schlechtes hab ich schon lang nicht mehr gehört. Angefangen beim Grundsound bis hin zu Effekten und schnell kommts zum Voice Stealing.

gilt das nur für drums? in einigen videos schneidet die Electribe 2 in Dub Chords ganz gut ab, auch soundmäßig, finde ich!

 

[FusionXI]

gilt das nur für drums? in einigen videos schneidet die Electribe 2 in Dub Chords ganz gut ab, auch soundmäßig, finde ich!

Das Problem waren sehr stark die Reverbs. Ich produziere Acidcore/Acidcore/mental und die music ist einfach extrem Effekt lastig und für das wo ich hin möchte war die electribe einfach viel zu wenig.
Zb zum hören: Lehu - sunburst, als Bsp. Super track
In der Daw hab ich die quality und alles was ich brauch in kurzer Zeit nur das sequenzing der Drums nervt mich in der Daw xD
Komme da mit Hardware I wie besser zurecht vorallem mit den Elektrons aber wie gesagt, bin für alle Vorschläge offen

 

[Wellenschlag]

Und wenn du die Electribe (oder was anderes) nur für das Sequencing nutzt. Die E2 kann dann per USB Midi an die DAW schicken.

 

[FusionXI]

Und wenn du die Electribe (oder was anderes) nur für das Sequencing nutzt. Die E2 kann dann per USB Midi an die DAW schicken.

Ja mittlerweile ist mir der Gedanke auch schon gekommen. Werde ich mir mal ansehen.
Danke für den Tipp

 

[Michael Burman]

Mpc und Maschine plus können aber das oben genannte von dir :

Bei MPC bin ich skeptisch bzgl. Effekt-Qualität. Und bei Maschine plus würden mir Edit-Möglichkeiten für Sounds fehlen. Synthesizer in der MPC sollen auch nicht so gut sein. Ich warte jetzt, ob Kurzweil den K2700 als 61er rausbringt und spare parallel darauf. 88er wäre mir zu groß, bin kein Pianist.

 

[DerGeneral]

Synthesizer in der MPC sollen auch nicht so gut sein.

Das hört man oft.. finde ich eigentlich überhaupt nicht.. besonders jetzt wo so viele neue PlugIns dazu kommen.. man kann auch unproblematisch layern.. da bei bin ich momentan hängengeblieben

was stimmt, sind die begrenzten effektslots.. könnten ruhig mehr sein

 

[Michael Burman]

In meinem Fall, wo ich die MC-707 habe, wäre eine Möglichkeit, einen aktuellen Laptop anzuschaffen, eine aktuelle DAW-Software drauf, und die MC-707 als Hardware-Klangerzeuger mehrkanalig per USB mit DAW-Effekten abmixen. Ich weiß allerdings nicht, ob die MC-707 dann überhaupt noch nötig wäre, weil ein aktueller Laptop ja auch als Klangerzeuger fungieren könnte. Als Sequencer finde ich die MC-707 eh nicht gut.

 

[FusionXI]

In meinem Fall, wo ich die MC-707 habe, wäre eine Möglichkeit, einen aktuellen Laptop anzuschaffen, eine aktuelle DAW-Software drauf, und die MC-707 als Hardware-Klangerzeuger mehrkanalig per USB mit DAW-Effekten abmixen. Ich weiß allerdings nicht, ob die MC-707 dann überhaupt noch nötig wäre, weil ein aktueller Laptop ja auch als Klangerzeuger fungieren könnte. Als Sequencer finde ich die MC-707 eh nicht gut.

Hm.. Auch interessanter Ansatz, aber wenn der Sequenzer nicht so gut ist dann lieber was anderes.
Wird wrsl der Digitakt werden. Mehr als
das ich den wieder zurück schicken muss kann nicht passieren.
Auch wenn der Sound vielleicht nicht passt, könnte das Ding gut als Sequenzer für die DAW fungieren, mal sehen.
Was mich leider gleich mal stört beim DT sind das man nur 127Samples per project laden kann, dafür 64mb RAM. Versteh die welt nicht mehr xD
Bei der electribe über 900 slots und nur 24mb RAM. Das muss man mal verstehen xD
Weiß wer ob man beim Digitakt das Project ohne zu pausieren wechseln kann? Dann würde es wieder passen.
Ich mein, ich würd eh wrsl auch mit die 127samples auskommen aber mehr wäre natürlich besser.

 

[FusionXI]

Bei MPC bin ich skeptisch bzgl. Effekt-Qualität. Und bei Maschine plus würden mir Edit-Möglichkeiten für Sounds fehlen. Synthesizer in der MPC sollen auch nicht so gut sein. Ich warte jetzt, ob Kurzweil den K2700 als 61er rausbringt und spare parallel darauf. 88er wäre mir zu groß, bin kein Pianist.

Hab gerade gesehen was so ein Kurzweil kostet
Hm ja edit Möglichkeiten würden mir reichen, Hauptsache p-locks beim plus und das kann sie.
Zu der Qualität der Effekte oder synths weiß ich leider garnichts bei der MPC.

 

[DerGeneral]

Zu der Qualität der Effekte oder synths weiß ich leider garnichts bei der MPC.

Für meinen Geschmack sind die Effekte, besonders AIR FX, gut! Nur wie geschrieben, evt. für dich zu wenig Slots pro Track. Man kann aber seperat noch einzelne Pads Effekte zuweisen, bei Clips z.B.

 

[Michael Burman]

Hab gerade gesehen was so ein Kurzweil kostet

Günstiger wäre ein neuer Computer. Obwohl es auch sehr teure Computer gibt. Bzw. teure DAW-Software, Plugins. Wenn man allerdings, warum auch immer, einen Hardware-Klangerzeuger haben möchte, bei Kurzweil sollen Effekte gut sein, und Routing-Möglichkeiten angeblich besser als z.B. bei Yamaha oder Roland. Und im Gegensatz zu Korg, soll es bei Kurzweil möglich sein, alles aus dem Multimode heraus zu editieren. Synthese-Möglichkeiten evtl. nicht ganz umfangreich, aber anscheinend ziemlich flexibel in der internen Verdrahtung. Neben Samples, kann Kurzweil, glaube ich, auch VA, und seit einer Weile gibt's auch FM-Synthese. Ich hatte noch nie einen Kurweil. Der K2000 schien mir zu eingeschränkt bei Polyphonie und Effekten zu sein, die Nachfolger ab K2500 waren mir zu teuer. So habe ich dann stattdessen nacheinander Korg, Akai, Yamaha, Roland gekauft. Bei allen Geräten gab/gibt es Punkte, die mich gestört haben. Sicherlich würde auch Kurzweil nicht perfekt sein. Da ich einen Kurzweil aber noch nie hatte, gibt's zumindest nicht schon vor dem Kauf einen Sättigungseffekt.

 

[FusionXI]

Günstiger wäre ein neuer Computer. Obwohl es auch sehr teure Computer gibt. Bzw. teure DAW-Software, Plugins. Wenn man allerdings, warum auch immer, einen Hardware-Klangerzeuger haben möchte, bei Kurzweil sollen Effekte gut sein, und Routing-Möglichkeiten angeblich besser als z.B. bei Yamaha oder Roland. Und im Gegensatz zu Korg, soll es bei Kurzweil möglich sein, alles aus dem Multimode heraus zu editieren. Synthese-Möglichkeiten evtl. nicht ganz umfangreich, aber anscheinend ziemlich flexibel in der internen Verdrahtung. Neben Samples, kann Kurzweil, glaube ich, auch VA, und seit einer Weile gibt's auch FM-Synthese. Ich hatte noch nie einen Kurweil. Der K2000 schien mir zu eingeschränkt bei Polyphonie und Effekten zu sein, die Nachfolger ab K2500 waren mir zu teuer. So habe ich dann stattdessen nacheinander Korg, Akai, Yamaha, Roland gekauft. Bei allen Geräten gab/gibt es Punkte, die mich gestört haben. Sicherlich würde auch Kurzweil nicht perfekt sein. Da ich einen Kurzweil aber noch nie hatte, gibt's zumindest nicht schon vor dem Kauf einen Sättigungseffekt.

ich glaube in der Preisklasse kriegt man eh nichts mehr schlechtes xD Perfekt ist sowieso nix.
Für mich wäre das zb garnichts wegen der Größe und möglichkeiten, ist halt schon eine richtige Workstation.
Aber würde schon mal gerne drauf was basteln
Was waren denn so Sachen die dich gestört haben bei den anderen?