PlugIns: Wie werden Hardware Emulationen eigentlich berechnet!? Und wie überzeugend sind die Ergebnisse!?

[Knastkaffee_309]

Wundert mich, dass in dem Zusammenhang noch nicht der Kemper erwähnt wurde (oder doch)
oder sowas wie Q-Clone, die ja annehmbare Ergebnisse erzielen, wenn auch als Effekt und nicht als Instrument.

Bei Instrumenten gibt es solche und solche. Die meisten Emulationen klingen nach Mist, ist leider so
und jene, die gut klingen, weil sie portiert werden können da digital (Virus C/ti Emulation, Rolands JD800, JV1080),
können mit einfachen Mitteln klanglich sehr aufgewertet werden. Für mich hat sich da die Kombination aus Pulteq und Sättigung bewährt.

Die anderen, die Analoge oder Digitale (Ohne Codeportierung) emulieren sollen, sind meiner Meinung nach noch
sehr weit davon entfernt wirklich das Original ersetzen zu können, aber so nah dran, dass sie Spaß machen und
auch ernsthaft eingesetzt werden können.

Ich fand Diva und Repro toll, wirklich, aber überzeugt war ich nie, wenn ich danach Hardware anschmiss,
obwenn diese ja Schaltkreise emulieren sollen ... aber wohl noch nicht detailliert genug

 

[Rolo]

Das ist ne ganz eigene Welt. Es macht IMHO null Sinn das in digital nachzuäffen.

Das sehe ich aber sowas von anders als du! Ich hatte einen Juno 106...würde ich mir nie wieder kaufen. Nicht weil ich ihn zu teuer finden würde, Nein! Ich hab kein Platz und will nicht zu viel Kram hier rumstehen haben!
Ich hab einen Model 84 von Softtube! Anhören und selbst entscheiden. Also ich freu mich by the way immer auf meine vst Synthies genauso wie auf meine analogen.

https://www.youtube.com/watch?v=duuUbFn7css

 

[marco93]

Es ist kompliziert

 

[Audiohead]

Wundert mich, dass in dem Zusammenhang noch nicht der Kemper erwähnt wurde (oder doch)

Der wurde schon erwähnt, aber Sintefex FX 8000 nicht bisher..und das war schon 2001

Ich hatte da auch mal n Liquid Mix von Focusrite fällt mir ein..

 

[Audiohead]

Das sehe ich aber sowas von anders als du! Ich hatte einen Juno 106...würde ich mir nie wieder kaufen. Nicht weil ich ihn zu teuer finden würde, Nein! Ich hab kein Platz und will nicht zu viel Kram hier rumstehen haben!
Ich hab einen Model 84 von Softtube! Anhören und selbst entscheiden. Also ich freu mich by the way immer auf meine vst Synthies genauso wie auf meine analogen.

https://www.youtube.com/watch?v=duuUbFn7css

Mit das beste an Softemu was ich kenne und selbst auich habe

 

[einseinsnull]

Das ist quasi das Absamplen von Hardware, siehe auch den Kemper Amp. Mathematisch nennt sich das Volterra Kernel und wird z.B. von Acutisca Audio verwendet.

ich dachte dabei nicht an irgendetwas spezielles, sondern einfach nur an das eruieren von irgendwelchen daten.

diese können genau so gut auch linear erhoben werden, zum beispiel für eine reihe von (F)IRs.

selbst wenn man die daten gar nicht verwendet, sondern nur etwas über ein modell lernen möchte gegen das man vergleichen kann, ist messen einfach ein naheliegender und einfach zu realisierender weg um an die gewünschte information zu kommen.

die einzigen beiden alternativen dazu wären raten und herumprobieren - oder den schaltkreis zu emulieren. wirklich zum ziel kommt man damit aber nicht.

 

[einseinsnull]

Ich kenne niemanden der das so macht, außer der Marketing-Abteilung.

das gleiche wollte ich auch gerade sagen.

(haha! ich habe es mal geschafft erst den thread zu lesen bevor ich antworte!)

schaltkreise kann man immer nachbauen - davon hat man aber noch keinen authentischen signalfluss, denn den emulierst du nicht so einfach in software.

und wenn ein SSL gut klingt, dann nicht deswegen weil da so viele komponenten drin sind, sondern weil da signal dort alle komponenten, die man gerade nicht braucht, elegant umschifft.

 

[einseinsnull]

Für mich entscheidend ist, dass die mit "ACB" beworbenen Plug-Ins und Synths tatsächlich sehr viel besser klingen als andere VAs.

klar, weil sie mit irgendwas beworben werden. das wirkt sich automatisch auf die wahrnehmung aus.

iss mal grün gefärbte gummibärchen mit erdbeergeschmak und du wirst verstehen, wie das funktioniert.

 

[einseinsnull]

Wie es sich bei den anderen PlugIns dieser Firma verhält weiß ich nicht, aber bei oben genannten bin ich mir sehr sicher, das es mit Circuit Modelling abgebildet wurde.

aber warum schlussfolgerst du daraus, dass dieses modelling so vorgenommen wurde wie du meinst? modelling kann alles heißen.

einzelnen komponenten nachzubauen um dann hinterher mithilfe des verhaltens der komponenten ganze schaltkreise zu emulieren ist ein ding der unmöglichkeit.

auch die werbung von brainworx spricht nur von einer analyse der schaltpläne und der präzisen umsetzung des schaltungsverhaltens. das geht auch mit synthedit.

 

[siebenachtel]

Das sehe ich aber sowas von anders als du! Ich hatte einen Juno 106...würde ich mir nie wieder kaufen.

kann es sein das du meine Aussage leicht falsch verstanden hast ?...ich geh mal schwer davon aus
( der Aussagegehalt ergibt sich hier -wie immer- aus dem Kontext)

es ging ----> um das "nachäffen" von *elektronischen Schaltungen* ,
und NICHT um das "nachbauen" von Analogem Synh-Sound.
( Das "nachbauen" von analogem Synth-Sound bezeichne ich entsprechend auch nicht als "nachäffen" !
Das mit den UI Oberflächen hingegen schon ) anyway


Um zum "analog anmutenden" Synth-sound zu kommen muss niemand elektronische Schaltungen nachäffen.
Denke wir sind da durch, ne

edit: ich daddle was keyboardspielen angeht btw. auch *ausschliesslich* mit Software rum !.....schon seit 6 Jahren
weiss also was du meinst

iss mal grün gefärbte gummibärchen mit erdbeergeschmak und du wirst verstehen, wie das funktioniert.

LOL, der ist gut.

 

[Kevinside]

Wie "modelt" eigentlich Softube seine ganzen Analog Emus (Zener Bender, Mike E und viele mehr...)
Oder wie macht es Universal Audio mit ihrer UAD und Spark Plattform...

Acustica Plugins sind ja nicht wirklich eine Emulation, sondern dynamische Snapshots der Original Hardware....
Und dank Nebula, haben sich ja einige darauf spezialisiert, Libraries verschiedenster Hardware dafür zu kreieren...

Oder nehmen wir mal Hall... Was ist besser ein Algo basierter (Lexicon PCM96, LX480, Sonnox, System 6000 VSS3 und 4 usw...) oder Convolution (Altiverb usw.) ?

 

[Cyclotron]

Hier hat sich vor einiger Zeit mal @Urs zur prinzipiellen digitalen Emulation von analogen Lowpassfiltern geäußert:

Urs Heckmann - One Pole Unlimited

One Pole Unlimited - that tanh() feedback thing

urs.silvrback.com

Urs Heckmann - One Pole Monster

One Pole Monster - going hands on with source code

urs.silvrback.com

 

[Knastkaffee_309]

einzelnen komponenten nachzubauen um dann hinterher mithilfe des verhaltens der komponenten ganze schaltkreise zu emulieren ist ein ding der unmöglichkeit.

Das größte Problem dürfte das dynamische Verhalten der Bauteile sein, was den teilw. seltsame Klang der Transienten erklärt, siehe bspw sehr deutlich Arturia

 

[living sounds]

BTW, es ist ja meist nicht mal wirklich möglich, den Sound älterer analoger Hardware mit neuer analoger Hardware zufriedenstellend nachzubauen. Wenn ich in mein Pult statt der Operationsverstärker aus den späten 80ern aktuelle mit gleicher Typbezeichnung stecke, klingen diese leider immer anders. Und ja, die alten klingen besser und funktionieren besser im Mixing-Kontext (ich könnte sehr viele ähnliche Beispiele bringen).

Nach meinen Erfahrungen und Experimenten, auch mit Wandlern, fehlt es uns nach wie vor an geeigneten standartisierten Messkriterien für einige Dinge, die dem menschlichen Ohr offenbar wichtig sind.

 

[HansLanda]

Geballte Kompetenz und fundiertes Wissen gibt's hier von Andreas Eschenwecker. Er hat zusammen mit impulse audio lab den besten klingensten VST Kompressor to-date entwickelt. Wer wirklich einsteigen möchte:


https://youtu.be/60IQOZr23XQ

 

[Rolo]

es ging ----> um das "nachäffen" von *elektronischen Schaltungen* ,
und NICHT um das "nachbauen" von Analogem Synh-Sound.

oops, das hatte ich falsch verstanden /falsch gelesen, sorry! In dem Fall sehe ich das natürlich genauso wie du. Mir genügt es auch daß der Sound stimmt. Da muß das nicht aufwändiger als nötig konstruiert sein.

 

[Rolo]

BTW, es ist ja meist nicht mal wirklich möglich, den Sound älterer analoger Hardware mit neuer analoger Hardware zufriedenstellend nachzubauen.

Hm...den Sound alter Klassiker mit Software zufriedenstellend zu emulieren ist bereits realität. Ich selbst habe die Entwicklung der letzten 25-30 Jahre mitbekommen und den Fortschritt
mit eigenen Ohren gehört.
Bei den analogen ist es mitlerweile so daß man es im Gegensatz zu den alten Klassikern entweder präzise oder unpräzise haben kann bzw. einstellen kann. Es gibt Geräte die haben diesbezüglich einen Regler (Vintage Knopf)
oder es wird mit Tricks gearbeitet wie bei meinem Rev2 ,indem unregelmäßigkeiten in Hüllkurve und Osc Verhalten per internem Sequencer emuliert werden.

Wenn ich in mein Pult statt der Operationsverstärker aus den späten 80ern aktuelle mit gleicher Typbezeichnung stecke, klingen diese leider immer anders. Und ja, die alten klingen besser und funktionieren besser im Mixing-Kontext (ich könnte sehr viele ähnliche Beispiele bringen).

in diesem Fall wären 1:1 Klangbeispiele interessant. Man kann sich viel denken. Ich habe mixtechnisch mit meinem Mixer aus den 90er Jahren keine Probleme. Bin immer zufrieden mit dem Sound.
Wichtig ist halt die EQ Einstellungen immer auf null nur mal als Hinweis nebenbei für Mitleser. Da hat mich vor 10 Jahren ein Kumpel drauf gebracht. EQ immer dann erst in der DAW bzw. Audioeinzelspur-wenn nötig- hinzuzufügen.
Die EQ's am Mixer färben den Klang unnötig bevor sie überhaupt im Mix sind. Erst im Mix wird angepasst damit es gut passt.

 

[swissdoc]

Hier hat sich vor einiger Zeit mal @Urs zur prinzipiellen digitalen Emulation von analogen Lowpassfiltern geäußert:

Guter Stoff und Urs hat noch andere Posts auf dem Blog. Dort auch weitere Info und Links. Unter anderem dieser empfehlenswerte Talk von
Andrew Simper auf der Audio Developer Conference 2020

https://youtu.be/eGcqomH6aAc

 

[swissdoc]

Hier noch das klassische Paper von Dave Rossum - Making digital filters sound analog:

https://quod.lib.umich.edu/cgi/p/pod/dod-idx/making-digital-filters-sound-analog.pdf

Da geht es nicht um Circuit Modeling, sondern um echte digitale Filter und einen Kniff mit nichtlinearer Kennlinie.

 

[C0r€]

Hier noch das klassische Paper von Dave Rossum - Making digital filters sound analog:

https://quod.lib.umich.edu/cgi/p/pod/dod-idx/making-digital-filters-sound-analog.pdf

Da geht es nicht um Circuit Modeling, sondern um echte digitale Filter und einen Kniff mit nichtlinearer Kennlinie.

mittlerweile (nach x Jahrzehnten) recht langweilig, saturate da reinzuhängen, und nicht unbedingt die beste Stelle.
Wo und wie in den verschiedene Filtertopologien in den Schaltungen verstärkt wird ist unterschiedlich.
Dabei gilt es den Kompromiss zwischen Rauschen und Headroom sowie Instabilität (gegenüber Parameterstreuung, insbesondere bei Filtern höherer Ordnung) zu finden.
Natürlich würde man Saturate da reinpacken, wo es von den Parametern her Sinn macht, also wo die Verstärkung groß bzw. am größten ist, bei FIR bzw. IIR muss man dazu nur die Parameter anschauen. Das ist ggf. nicht die erste Stufe.

 

[Nick Name]

Gute beiträge hier.

Als Laie möchte man einfach nur wissen wie man den unterschied zwischen "reinem Marketingwunschdenken mit tollen Bildchen"
und wirklich vertauensvollen produkten erkennt - geht wohl nicht ohne selber testen...

Wenn man auf Brainworx schaut, sind die alle ganz toll und "trustfull replicas" - das es mich misstrauisch macht...
Wie wird man denn hier zu einem "mündigen konsumenten"?

( Übrigens habe ich keine probleme mit digitalen produkten - nur da wo man mir etwas analoges verkaufen möchte )

ps: Kann mir jemand ein gutes Filter PlugIn empfehlen!? Sollte "pur" sehr gut (analog) klingen auch ohne modulationen.
(Ich hab The Drop und Filterfreak - mag aber beide nicht besonders)

 

[Audiohead]

ps: Kann mir jemand ein gutes Filter PlugIn empfehlen!? Sollte "pur" sehr gut (analog) klingen auch ohne modulationen.
(Ich hab The Drop und Filterfreak - mag aber beide nicht besonders)

Mit das beste und aber auch teuerste kommt von Pulsar Modular ( Siren Filter) in meinen Ohren, sehr dicht gefolgt von Softubes Korgasmatron für den Softube Modular. Aber auch Ableton Lives Autofilter hat seine Momente und nutze ich öfter.

 

[j[b++]]

Pulsar Modular ( Siren Filter)

Hat modular an der Stelle ne tiefergehende Bedeutung?
Ist ja mega-teuer; gibt's bei denen Sales?

 

[intercorni]

das gleiche wollte ich auch gerade sagen.

(haha! ich habe es mal geschafft erst den thread zu lesen bevor ich antworte!)

schaltkreise kann man immer nachbauen - davon hat man aber noch keinen authentischen signalfluss, denn den emulierst du nicht so einfach in software.

und wenn ein SSL gut klingt, dann nicht deswegen weil da so viele komponenten drin sind, sondern weil da signal dort alle komponenten, die man gerade nicht braucht, elegant umschifft.

Ich kenne viele Entwickler, die alle PlugIns programmieren. Keiner von denen kann Schaltpläne lesen! Im Gegensatz zu mir, aber ich programmiere auch nicht sondern mache das Design und Sounds. Im normalen Alltag werden Geräte analysiert und durchgemessen und das Verhalten nachprogrammiert. Nichtlinearitäten sind dabei sehr aufwändig nachzubilden.

 

[Audiohead]

Hat modular an der Stelle ne tiefergehende Bedeutung?
Ist ja mega-teuer; gibt's bei denen Sales?

nein, so heisst einfach die Firma

Pulsar Modular (denn Pulsar Audio jibbet ja schon)

 

[living sounds]

Hm...den Sound alter Klassiker mit Software zufriedenstellend zu emulieren ist bereits realität. Ich selbst habe die Entwicklung der letzten 25-30 Jahre mitbekommen und den Fortschritt
mit eigenen Ohren gehört.
Bei den analogen ist es mitlerweile so daß man es im Gegensatz zu den alten Klassikern entweder präzise oder unpräzise haben kann bzw. einstellen kann. Es gibt Geräte die haben diesbezüglich einen Regler (Vintage Knopf)
oder es wird mit Tricks gearbeitet wie bei meinem Rev2 ,indem unregelmäßigkeiten in Hüllkurve und Osc Verhalten per internem Sequencer emuliert werden.

Ich habe diese Woche einen P5 Rev 4 bekommen und der ist wirklich sehr nice und ein großer Fortschritt zum P6 bzgl. Grundklang.

Es fehlt mir aber bei allen neueren Synths ein Rest perkussiver quasi-akustischer Definition, Direktheit und Textur.

in diesem Fall wären 1:1 Klangbeispiele interessant.

Hab ich alles hinter mir, keine Lust das Fass wieder aufzumachen. Es gibt auch nichts, was ich da ändern könnte, ich kontrolliere ja die Bauteilproduktion nicht.

Man hört es m.E. gut in diesen Vergleichen:


https://www.youtube.com/watch?v=rslPZYUMQMw




https://www.youtube.com/watch?v=ecAWu3bgYhA

 

[Nick Name]

Es fehlt mir aber bei allen neueren Synths ein Rest perkussiver quasi-akustischer Definition, Direktheit und Textur.

Plastizität?

Ich würde noch das hinzufügen, was man wohl als "weight" nur bezeichnen kann...

( wird auch als "Schwerkraft" übersetzt - das benutze ich jetzt )

 

[living sounds]

Plastizität?

Ich würde noch das hinzufügen, was man wohl als "weight" nur bezeichnen kann...

( wird auch als "Schwerkraft" übersetzt - das benutze ich jetzt )

Ja, die Neueren hängen etwas in der Luft.

 

[Nick Name]

 

[mooncast]

Also wenn einer so ein Dipisch Mowd Koffer macht und das ist digital geht gar nicht.