Warum kann kein Synth mit Klavier oder Cello mithalten?

[SynthGate]

Das gilt generell. Bei "echten" Instrumenten erzeugt das Instrument selbst den Schall.
Bei Simulationen oder elektronischen Klangerzeugern tut dies eine Lautsprechermembran.

Das dürfte aber ziemlich egal sein, wenn die "Simulation" genau genug ist, dann werden deine Ohren den Unterschied bestimmt nicht bemerken. Dies gilt vermutlich für die meisten herkömmlichen "Magnetmembran"-Lautsprecher nicht, aber wie steht es z. B. um Plasmalautsprecher, die leider außerhalb meines Budgets liegen (das letzte mal, als ich nachgesehen habe, waren es 200.000, da wird die Währung auch ziemlich egal sein ...)
Du kannst es aber gern genauer erläutern, wie du zu der Aussage kommst, würde mich auch interessieren.

 

[Omega Minus]

ja, aber kann man das wirklich hinreichend quantifizieren, oder sagt sich das einfach so schön?

Was soll ”sagt sich das einfach so schön” bedeuten?
Ich warte sehnlichst auf einen bezahlbaren Flügelersatz, aber bis jetzt habe ich nur Annäherungen gespielt, noch keinen echten Ersatz.
Quantifizieren, gerne. Bin für wissenschaftliche Untersuchungen zu haben.

Wenn man selbst spielt, gibt es natürlich einen sensorischen Mix (die Vibration der angeschlagenen und benachbarten Saiten kann man ja auch in den Findern und ggf. über die Pedale spüren), aber spätestens in einigen Metern Entfernung dürfte das meiste in der Praxis Voodoo sein.

Wenn ich das Instrument spiele, sitze ich davor. Und der leichte Tritt in die Magengrube nicht vergessen (Yamaha Konzertflügel in der Stadtbücherei Aachen).



Ich kenne jetzt auf Anhieb keine Klassikaufnahme, bei der man ein Digi genommen hätte, das kann allerdings viele Gründe haben.

Klar ist, dass sich Modelle physikalischer Systeme nur bis zu einer gewissen Grenze erstellen lassen, aber klar ist auch, dass sich die Technik hier stetig verbessert.

Ja, und da hat sich auch eine Menge getan in den letzten Jahren. Mein erstes Digitalpiano war IIRC von 1988.


Grüße
Omega Minus

 

[Scenturio]

Die andere ist dann, wie gut kann ein echtes Klavier oder ein Cello von einem Synth imitiert werden.

und (auch) so habe ich die Eingangsfrage nicht verstanden. Es sollte nicht darum gehen, ein Instrument durch ein anderes zu imitieren, sondern jedes Instrument steht für sich ...

Synthesizerklänge können genau so faszinierend sein, wie der Klang eines echten Klavier oder Cello.
Dieses Sachen qualitativ zu vergleichen oder gar einen Sieger ausmachen zu wollen ist Blödsinn.

Genau, darauf wollte ich hinaus. Und das wäre dann auch die Antwort auf die Ausgangsfrage, die m.E. das Gegenteil impliziert.

Ich kenne jetzt auf Anhieb keine Klassikaufnahme, bei der man ein Digi genommen hätte, das kann allerdings viele Gründe haben.

ein Digitalpiano ist ja auch kein Instrument, das "für sich" steht, sondern dient als Imitation eines akkustischen Pianos, wenn nicht genügend Geld, Platz oder Lärmschutz zur Verfügung steht, oder?
Der "Vorteil" beim Piano ist allerdings, dass es sich vielleicht einfacher als so manches andere Instrument durch ein digitales Pendant simulieren lässt (für Geiger, Posaunisten usw. stellt sich die Frage meist gar nicht (obwohl es inzwischen recht interessante Blaswandler mit entspr. Klangerzeugung gibt - auch die Eigenharp fand ich eine Zeitlang mal recht interessant).

Btw.: Ein Symphonieorchester bestehend aus lauter Synthesizern (Keyboards, Keytars, E-Drums, Blaswandler, Gitarrensynths etc.) mit konsequent elektronischen Klängen, stelle ich mir übrigens auch interessant vor - auch bei der Interpretation klassischer Werke. Auch wenn alle Sounds aus derselben PA kommen.

PS: habe selbst viele Jahre einen Flügel im Elternhaus bespielt und kann den Unterschied zu einem Digitalpiano natürlich bemerken - aber darum sollte es in diesem Thread eigentlich nicht gehen. Aber: wie man schon an den Ansätzen bei Yahama AvantGrand sieht, tut sich noch was in dem Bereich.

 

[Soljanka]

Du kannst es aber gern genauer erläutern, wie du zu der Aussage kommst, würde mich auch interessieren.

Das, was wir hören sind Schallwellen. Das heißt: Luft wird von irgendetwas angestoßen. So wie wenn man ein freches Kind vom Beckenrand schubst.
Es wird Luft bewegt.

Genau so, wie deine Plasma-Lautsprecher sich vermutlich von herkömmlichen Lautsprechern in der Art unterscheiden, wie sie Schall erzeugen - also wie sie Luft bewegen, unterscheidet sich ein Saiteninstrument grundlegend von einem Lautsprecher in der Schallerzeugung / wie sie die Luft bewegen.

Da beißt sich die Maus keinen Faden ab.

Das ist einfach ein Fakt und zunächst auch mal kein Besser oder Schlechter.






Es gibt im Übrigen auch automatisierte Klaviere. Und das hat genau diesen Grund.

 

[Scenturio]

jetzt könnte ich natürlich sowas machen:

 

[serge]

jetzt könnte ich natürlich sowas machen:

Anhang anzeigen 153796

Nicht ganz, da muss man sich schon mehr Mühe geben – wie wieder einmal Yamaha mit dem AvantGrand:

Btw.: Ein Symphonieorchester bestehend aus lauter Synthesizern (Keyboards, Keytars, E-Drums, Blaswandler, Gitarrensynths etc.) mit konsequent elektronischen Klängen, stelle ich mir übrigens auch interessant vor - auch bei der Interpretation klassischer Werke. Auch wenn alle Sounds aus derselben PA kommen.

Das jahrzehntealte und allgegenwärtige Modell der Intensitätsstereophonie mit seinem linken und rechten Lautsprecher – daheim die Stereoanlage, unterwegs die Kopfhörer, und im Konzert die P.A. – dominiert offenbar so sehr die Vorstellungswelt, dass man bei einem Orchester, das nur aus Synthesizern besteht, auf den Gedanken kommt, jedes Instrument auf eine Stereo-P.A. abzumischen. Wenn man dem Erlebnis eines "echten" Orchesters in einem "echten" Konzertsaal nahe kommen will, müsste jeder Synthesizer an seinem Platz seinen eigenen Verstärker samt Lautsprecher haben.

Und jedem, der glaubt, die Lautsprecherwiedergabe von Instrumenten böte dasselbe wie diese Instrument direkt zu hören, sei der Besuch von Orchesterkonzerten empfohlen. Im Zweifelsfall tut es auch ein Gottesdienstbesuch in einer Kirche mit einer anständigen Orgel und Akustik.

 

[Soljanka]

jetzt könnte ich natürlich sowas machen:

Anhang anzeigen 153796

Anhang anzeigen 153797

Ja. Das ist aber wieder was anderes dann und immer noch kein Saiteninstrument.

Das ganze Thema mit der bewegten Luft hatten wir beim Thema Echter Leslie vs Leslie-Simulation schon mal. (was ja eine ähnliche Idee, wie deine Skizze ist)
Die Art und Weise, wie ein Leslie die Luft im Raum bewegt, kann keine Simulation – abgespielt über einen Lautsprecher – in einem Raum nachahmen.

Eine Lesliesimulation kann aber in einer Musikproduktion durchaus genauso wie ein mikrofoniertes echtes Leslie klingen.
Denn ab da spielt die "bewegte Luft" keine Rolle mehr, da das Ergebnis immer über Lautsprecher abgespielt wird.
Gleiches Gilt für Klaviere und alle möglichen anderen Akustischen Instrumente.

Spoiler

 

[SynthGate]

...
Das ganze Thema mit der bewegten Luft hatten wir beim Thema Echter Leslie vs Leslie-Simulation schon mal. (was ja eine ähnliche Idee, wie deine Skizze ist)
Die Art und Weise, wie ein Leslie die Luft im Raum bewegt, kann keine Simulation – abgespielt über einen Lautsprecher – in einem Raum nachahmen.

Du möchtest also darauf hinaus, dass der Lautsprecher nur an einem Punkt im Raum die Luft bewegt? Alles andere würde mir nämlich nicht einleuchten, so wie du das erklärst.

Eine Seite versetzt die Luft natürlich "an verschiedenen Punkten im Raum" in Bewegung. Aber wer sagt, dass man nicht Plasmalautsprecher bauen könnte, die über eine Strecke die Luft in Bewegung setzen könnten? In alle Richtungen im Raum verteilen sie den Schall ja schon im Gegensatz zu herkömmlichen Lautsprechern, die sich ja auf einen Kegelförmigen Raum beschränken müssen.

 

[Soljanka]

@SynthGate Ich möchte lediglich darauf hinaus, dass Schall von verschiedenen Instrumenten unterschiedlich erzeugt wird.
Auch von unterschiedlichen Lautsprechern wird Schall unterschiedlich erzeugt.
Diese Wissensvorraussetzung über Akustik ist Grundlage für jegliche Vergleiche zwischen Synths und echten Instrumenten.
Ich möchte das jetzt auch nicht mehr weiter ausführen. Entweder man versteht und akzeptiert es oder eben nicht.

 

[Rolo]

Das Gefühl, eine Aufnahme eines Flügels zu spielen anstatt - wie von der Werbung versprochen - einen Flügel zu spielen. Die “Körperlichkeit” fehlt.
Werbmal einen Flügel mal gespielt hat, kann das Vielleicht auch ein bisschen nachvollziehen.

Klar, der Klangkörper ansich fasziniert absolut. Ich kannte mal jemanden dessen Eltern einen Flügel im Wohnzimmer hatten. Ich war natürlich begeistert.
Die Elektrischen Orgeln bei Dr. Böhm faszinierten mich aber genauso. Also man könnte die Frage auch umgekerhrt stellen: "warum kann kein cello mit einem Synthesizer oder einer Elektrischen Orgel mithalten"

 

[Scenturio]

[..] dominiert offenbar so sehr die Vorstellungswelt, dass man bei einem Orchester, das nur aus Synthesizern besteht, auf den Gedanken kommt, jedes Instrument auf eine Stereo-P.A. abzumischen. Wenn man dem Erlebnis eines "echten" Orchesters in einem "echten" Konzertsaal nahe kommen will, müsste jeder Synthesizer an seinem Platz seinen eigenen Verstärker samt Lautsprecher haben.

Der Gedanke, den ich dabei hatte war zumindest, die unterschiedlichen Synths durch Raumsimulation und Panning zu schicken, bevor die Stereosumme zusammengemischt wird. Ob es da wirklich einen hörbaren Unterschied macht, ob jeder Synth seinen eigenen Lautsprecher hat, wage ich in Zeiten heutiger Digitaleffekte zu bezweifeln. Die Konzertsaalakkustik (sofern das ganze in einem Konzertsaal stattfindet) kommt ja immer noch oben drauf, wenn die PA im Bühnenbereich platziert ist.

Ja. Das ist aber wieder was anderes dann und immer noch kein Saiteninstrument.

Schon klar, war ja auch nur ein kleiner Trollversuch.

 

[serge]

Der Gedanke, den ich dabei hatte war zumindest, die unterschiedlichen Synths durch Raumsimulation und Panning zu schicken, bevor die Stereosumme zusammengemischt wird.

Es wäre unsinnig, in einem Konzertsaal mittels Raumsimulation den Nachhall eines Konzertsaals erzeugen zu wollen.

Ob es da wirklich einen hörbaren Unterschied macht, ob jeder Synth seinen eigenen Lautsprecher hat, wage ich in Zeiten heutiger Digitaleffekte zu bezweifeln. Die Konzertsaalakkustik (sofern das ganze in einem Konzertsaal stattfindet) kommt ja immer noch oben drauf, wenn die PA im Bühnenbereich platziert ist.

Zwei nach vorne strahlende Stapel von Punktschallquellen (= P.A. im Bühnenbereich) in einem Konzertsaal ergeben ein wahrnehmbar anderes Klangbild als eine Vielzahl von in verschiedene Richtungen strahlenden Schallquellen, z.B. die Streicher des Orchesters. Das ist ein Grund, warum manche Konzertsäle wunderbar mit einem Orchester klingen, aber eher entäuschend, wenn dort eine Band mit P.A. auftritt.

 

[Scenturio]

Es wäre unsinnig, in einem Konzertsaal mittels Raumsimulation den Nachhall eines Konzertsaals erzeugen zu wollen.

es ging mir darum, die räumliche Verteilung (Panorame und Tiefenstaffelung) im Orchesterbereich zu simulieren, nicht um den Konzertsaal-Nachhall.

Das ist ein Grund, warum manche Konzertsäle wunderbar mit einem Orchester klingen, aber eher entäuschend, wenn dort eine Band mit P.A. auftritt.

Das mag durchaus sein. Wobei der Musikstil und die Instrumentalisierung auch einen Einfluss darauf haben mag.
Gibt es "Blindtests" in einem Konzertsaal mal mit echtem Orchester und mal mit einem aufgenommenen Orchester mit PA? Denke auch, dass der Unterschied hörbar ist, aber ich frage mich, welchem Prozentsatz im Publikum das auffallen würde.

 

[Soljanka]

Das ist ein Grund, warum manche Konzertsäle wunderbar mit einem Orchester klingen, aber eher entäuschend, wenn dort eine Band mit P.A. auftritt.

So geschehen z.B. bei DAF im großen Aufnahmesaal des Funkhaus Berlin. Das war soundmäßig grottig. (im Gegensatz zu DAF im Astra, das war großartig)

 

[Soljanka]

aber ich frage mich, welchem Prozentsatz im Publikum das auffallen würde.

100%

 

[Scenturio]

100%

ich will da mangels eigener Erfahrung nicht gegenan reden, aber der Prozentsatz scheint mir doch etwas hoch.

 

[mooncast]

Da bin ich auch nicht sicher, da im Startpost zu wenig Erläuterndes steht.

Es ist eine Betrachtungsweise der Frage.

Die andere ist dann, wie gut kann ein echtes Klavier oder ein Cello von einem Synth imitiert werden.
Ein unendliches Thema.

Ich glaube ich meinte dass der Klangverlauf Eigenschaften hat die dem Synthklang idR fehlen. ZB durch inharmonische Teiltöne beim Klavier. Oder die Unterschiede in der Dynamik. Sowas eben

 

[Soljanka]

Ich glaube ich meinte dass der Klangverlauf Eigenschaften hat die dem Synthklang idR fehlen. ZB durch inharmonische Teiltöne beim Klavier. Oder die Unterschiede in der Dynamik. Sowas eben

Naja, das macht eben den Klang eines Klaviers aus. Oder eines Cellos. Wie gesagt: Das ist nicht besser oder schlechter. Es gibt da nichts zu vergleichen.
Klavier = toll. Synthesizer = toll. Cello = toll.

Spoiler

Cowbell = nicht toll.

Und es gibt ja nicht den einen Synthesizer und schon gar nicht den einen Synthesizer-Klang.

 

[Soljanka]

ich will da mangels eigener Erfahrung nicht gegenan reden, aber der Prozentsatz scheint mir doch etwas hoch.

Klar, das Publikum ist vergleichsweise alt. Daher gibts auch ein paar sehr schwerhörige. Denen würde es ggf nicht auffallen. Glaube ich aber auch nicht.

Geh mal in ein klassisches Konzert! Das ist wirklich eine großartige Erfahrung.
Wenn so eine Streichersektion mal loslegt, das ist Gänsehaut pur. Oder ein 300-Mann-Chor.

Tip: Teodor Currentzis (Dirigent)

Hier mal eine Aufnahme. Das ist soundmäßig mehrere Welten von dem Entfernt, was du live im Konzertsaal hörst.
(Also das Video über Lautsprecher)
(und das ist gut aufgenommen)


https://www.youtube.com/watch?v=2ALWxXpiBuM

 

[Moogulator]

Elektronik ist meiner Ansicht auch nicht primär in „Simulation“ groß sondern im Schaffen von neuem. Da glänzt dann auch die Elektronik gegenüber den hier höher gehaltenen Akustikklangerzeugern.

 

[klangumsetzer]

Die Ondes Martenot, die ich bei einer Auffuehrung von Messiaens St Francois in Leipzig erleben durfte, waren ungemein ausdrucksstark.

Oraison, Stueck fuer 6 Ondes Martenot:

https://www.youtube.com/watch?v=6EU0ISo996A

 

[Scenturio]

Geh mal in ein klassisches Konzert! Das ist wirklich eine großartige Erfahrung.

been there, done that. Aber halt noch nie vor einer gut kalibrierten PA im Konzertsaal gesessen.
Glücklicherweise stellt sich die Frage nicht, solange es noch Livemusik geben kann (im Gegenteil wird wohl eher die elektrische abgeschaltet ) - nur wie ich es mit meinem Synthorchester mache, bin ich noch nicht sicher. Gute Amps und Speaker für _jeden_ Musiker gehen auch ganz schön ins Budget.

 

[siebenachtel]

Also man könnte die Frage auch umgekerhrt stellen: "warum kann kein cello mit einem Synthesizer oder einer Elektrischen Orgel mithalten"

kann man fragen, im Scherz kann mans auch beantworten:
dem fehlen die Transistoren, und dann vor allem der Cutoff regler. (Orgeln lass ich mal aussen vor )

Gegenfrage:
ist mein Pianoteq ein Piano oder ein Synthesizer der nur so tut als wäre das ein Piano ?


persönlich finde ich (normale) Synths, und zwar allesammt, wir reden von die mit Tasten dran, eher .....langweilig.
(ums mal nett zusagen) Ich mein damit alle Synths die im wesentlichen der Tradition der analogen folgen.
Heisst: ein Montage oder Quantum lasse ich da mal aussen vor.
auch ein CS80 würde mich kaum länger als 40 minuten interessieren, beim zweiten mal wohl eher nur noch 20 minuten.

vs. inssgesammt: wenn ich mal jeden kontext von "Produktion" weglasse, und mich einfach nur auf mein persönliches rumdaddeln beziehe.

Während mich Pianoteq auch nach Jahren noch fasziniert, selbst wenn ich nur eine (tiefe) Taste spiele ! tönt einfach !
Cello fasziniert mich auch. Aber es beginnt erst zu greifen wenn jemand *richtig gut* spielen kann.
Sass noch nie an einem dran, ....kam nie jemand mit nem Cello bei uns vorbei, als ich noch im Bandkontext aktiv war

insofern: SEHR gut gewählter Threadtitel.
verstehe voll wohers kommt

Saxophon wäre dann btw. noch das andere ....das hat auch en eigene Magie. Aber auch: man MUSS es spielen können !

 

[mooncast]

ich poste das mal hier

https://m.soundcloud.com/permacchina/in-hindsight

 

[mooncast]

Zu dem Track ist noch zu sagen dass es genaugenommen Synths sind.

Nicht reine Samples, sondern die Plugins in der MPC die Sampling mit vermutlich LPC oder einer Filterbank o.ä. kombinieren.

Das ist natürlich etwas ironisch im Zusammenhang, verdeutlicht aber doch was ich meinte.

"Normale" Synthsounds haben nicht diese je ne sais quoi, Poesie.

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Ich proklamiere ein Naturgesetz: Je weniger Parameter ein Klangerzeuger kennt, die Mensch manipulieren, künstlerisch gestalten kann, um so dröger, unpoetischer ist das Ergebnis. Bei Klangvorrichtungen, ich nenne das so, um auch mechanisch gesteuerte Klangvorrichtungen einzubeziehen (Pianola, Drehorgel, ...), die in ihrem Parameterreichtum eigentlich nicht begrenzt sind, der Mensch sich aber aus purer Ungeduld oder Armut an finanziellen Mitteln für Technik und Ausbildung auf eine geringe Zahl beschränkt, rächt sich auch dies mit Einbußen in der akustischen und musikalischen Lebendigkeit. Soweit eigentlich logisch, oder?

Hier mal ne WiP von mir (die vier ersten Takte Georgia on my Mind, Hoagy Carmichael, 1930, Arr. Carsten Gerlitz):
Anhang anzeigen tsketch.ogg

 

[mooncast]

Der Sound passt gut zur Musik, bisschen cartoonified Honky Tonk.

Aber was die These an geht bin ich nicht sicher. Ein Klavier oder ein Harmonium hat ja nur wenige Paramter im Zugriff, zB.

 

[Cee]

Ich proklamiere ein Naturgesetz: Je weniger Parameter ein Klangerzeuger kennt, die Mensch manipulieren, künstlerisch gestalten kann, um so dröger, unpoetischer ist das Ergebnis.

Nun, dann verkünde ich, dass das nicht so sei.

 

[The POLYGIRL]

Klar, der Klangkörper ansich fasziniert absolut. Ich kannte mal jemanden dessen Eltern einen Flügel im Wohnzimmer hatten. Ich war natürlich begeistert.
Die Elektrischen Orgeln bei Dr. Böhm faszinierten mich aber genauso. Also man könnte die Frage auch umgekerhrt stellen: "warum kann kein cello mit einem Synthesizer oder einer Elektrischen Orgel mithalten"

ja da warste schneller aber kann man auch so noch mal sagen

da ein klavier oder chello usw. doch nur 1 sound können, müsste die frage eigentlich genau umgekehrt lauten da ein guter synth mehrere verschiedene fette sounds drauf hat.

 

[Michael Burman]

da ein klavier oder chello usw. doch nur 1 sound können, müsste die frage eigentlich genau umgekehrt lauten da ein guter synth mehrere verschiedene fette sounds drauf hat.

Ein multitimbraler Synth ist besser als Cello, weil fast wie ein Orchester.
Ein Orchester ist besser als ein multitimbraler Synth, weil echtes Orchester.
Ein Synth kann andere Sounds als Cello, und ein multitimbraler Synth kann andere Sounds als Orchester.
Ein Sampler kann alle Sounds abspielen, ist also das beste von allem.