Warum kann kein Synth mit Klavier oder Cello mithalten?

[ganje]

Interessant ist daß Filmmusik heute oft immer noch rein orchestral ist.

Wobei meistens Plugins eingesetzt werden. Es geht dort also nicht um den authentischen Klang eines Handwerkers am Instrument, sondern um die Klangfarbe der Saiteninstrumente und die Dramatik, die diese Klänge erzeugen können. Manche (mittlerweile viele?) Plugins können das ziemlich gut nachbilden, sodass man keinen Unterschied merkt.

Synthesizer klingen halt künstlich, was sie in gewisser Hinsicht auch sind. Egal wie alt oder stimmunstabil ein Synthesizer ist, er klingt nicht so natürlich, wie ein Cello oder Klavier, wo jede Saite ein Eigenleben hat. Was ja nicht bedeutet, dass Synthesizer schlecht klingen, aber sie klingen halt nicht wie etwas, was man mit bloßen Händen erzeugen kann und das macht diese Klänge unnatürlich sowie für manche Ohren ungeeignet.

 

[mooncast]

Und komponiert wird das angeblich von no name ghost producern.

https://www.vanityfair.com/hollywood/2022/02/the-ugly-truth-of-how-movie-scores-are-made

 

[Scenturio]

Es geht dort also nicht um den authentischen Klang eines Handwerkers am Instrument, sondern um die Klangfarbe der Saiteninstrumente und die Dramatik, die diese Klänge erzeugen können.

wobei ich mich da frage, wie weit das auch einfach von Kindheit an angelernt ist - man wächst ja mit Hollywood auf.
Es gibt allerdings auch Filme, wo ein Synth-Soundtrack gut funktioniert, man muss sich nur drauf einlassen.

aber sie klingen halt nicht wie etwas, was man mit bloßen Händen erzeugen kann und das macht die Klänge unnatürlich und somit für manche Ohren ungeeignet.

mag sein - man kann aber auch mit einer Geige oder einer Posaune Klänge erzeugen, die für manche Ohren ungeeignet sind. Die Obertonreihen der typischen Synth-Grundwellenformen sind auch gar nicht so weit vom Spektrum gängiger akustischer Instrumente entfernt - es fehlen halt oft die Ungenauhigkeiten, inharmonischen und der geräuschhafte "Dreck", der in der echten Welt im Gegensatz zum idealisierten Modell vorkommt. Daher können Synthsounds für manche Ohren sicher zu "clean" klingen.

Während es die Aufgabe der akustischen Musiker ist, ihren Instrumenten Wohlklang zu entlocken, ist es die Aufgabe des Sounddesigners und Synthspielers, die nötige Komplexität und Varianz hineinzubringen, die den Klang glaubwürdig machen.

 

[Scenturio]

Und komponiert wird das angeblich von no name ghost producern.

ich dachte, heutzutage gibt man das Video einfach in ein trainiertes Deeplearning-Model und bekommt den Score fertig raus? Nach dem was man so von Midjourney & co sieht, dürfte das doch langsam möglich sein.

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Cello oder Klavier, wo jede Saite ein Eigenleben hat.

Da gehe ich nicht mit. Eine Saite ist tot. Lebendig wird sie erst durch den Erreger (genderspokenly den/die Erregende/n). Die Klaviermechanik bzw. die Saite reagiert physikalisch auf feinste Kräftevariationen der Erregung, aber das Ausmaß dieser Variabilität ist noch gar nichts gegen die Einbildung des Musikers und des Publikums in Angesicht des ersteren.

 

[mooncast]

ich dachte, heutzutage gibt man das Video einfach in ein trainiertes Deeplearning-Model und bekommt den Score fertig raus? Nach dem was man so von Midjourney & co sieht, dürfte das doch langsam möglich sein.

Ja ich denke Sony macht das schon länger so.

Die hatten ja schon 2016 so ein System, Flow Machines.

Eines der Beispielstücke klang wie original Zbigniev Preisner.

 

[Omega Minus]

Während es die Aufgabe der akustischen Musiker ist, ihren Instrumenten Wohlklang zu entlocken, ist es die Aufgabe des Sounddesigners und Synthspielers, die nötige Komplexität und Varianz hineinzubringen, die den Klang glaubwürdig machen.

Wobei das klassische Ideal (reiner Klang) anders ist als bei den Jazzern.

Zwischen


https://www.youtube.com/watch?v=yufDy8VIePc


und


https://www.youtube.com/watch?v=Q1nrfaX7eHc


gibt es durchaus Unterschiede. Selbes Instrument (Sopransaxophon).

Grüße
Omega Minus

 

[mooncast]

durchaus Unterschiede. Selbes Instrument (Sopransaxophon).

Naja das eine quakt und das andre quietscht.
SCNR
Synthesizer sind meist weniger ausdrucksstark, bzw es gibt wenige die sie so spielen können

 

[Kevinside]

Es gibt schon Geräte, wo der Synthesizer sehr ausdrucksstark gespielt werden können...
Ich weiß noch sehr konventionell, aber der C15 ist echt genial, wenn es um ausdrucksstarke lebendige Sounds gehen soll...

Ansonsten mal Haken Continuum und Linnstrument mal antesten...

 

[propheteus]

https://m.youtube.com/watch?v=_phS08z6m6I

So toll kann eine Bach-Komposition, eigentlich für Cembalo geschrieben, auf einem Synthesizer klingen. Aber da geht es ja nicht um das Simulieren eines akustischen Instrumentes, sondern um den (Analog-) Synthesizer als eigenständiges Instrument. Ich glaube, dem Bach würd‘s gefallen…

 

[Scenturio]

eigentlich für Cembalo geschrieben

wobei ein Chembalo jetzt auch nicht gerade das Paradebeispiel für dynamisches Spiel ist - das kann ja nicht mal Velocity Piano/Forte, oder?

 

[propheteus]

wobei ein Chembalo jetzt auch nicht gerade das Paradebeispiel für dynamisches Spiel ist - das kann ja nicht mal Velocity Piano/Forte, oder?

Das stimmt, aber schon bald nach Bachs Tod wurde das Hammerklavier entwickelt, was sich dann ja auch schnell durchsetzte und so wurden seine Cembalo-Kompositionen auch (eigentlich überwiegend) auf dem Pianoforte gespielt.

 

[SirAdrianFish]

So toll kann eine Bach-Komposition, eigentlich für Cembalo geschrieben, auf einem Synthesizer klingen.

Das hervorragende Spiel und die Spieltechnik außen vor gelassen, empfinde ich den Klang als recht "quäckig" und wenig fesselnd. Aber das mag an dieser Stelle nur mir so gehen.

 

[Scenturio]

die Leute sind immer etwas großzügig mit der Filterresonanz ...

 

[propheteus]

Das hervorragende Spiel und die Spieltechnik außen vor gelassen, empfinde ich den Klang als recht "quäckig" und wenig fesselnd. Aber das mag an dieser Stelle nur mir so gehen.

Ja, der Prophet hat ja einen ganz leicht nasalen Klangcharakter, im Unterschied zu einem Moog oder einem Oberheim etwa. Aber manche schätzen genau das.

 

[Omega Minus]

Bach hat das WTK für “Clavier“ geschrieben, das meinte damals Tasteninstrumente wie Cembalo oder Clavichord. Vermutlich hat er auch schon das Hammerklavier (1720er Jahre) gekannt und es gibt Musikwissenschaftler, die meinen, eine Stücke aus dem WTK funktionieren nur richtig mit dem Hammerklavier.

Grüße
Omega Minus

 

[propheteus]

Bach hat das WTK für “Clavier“ geschrieben, das meinte damals Tasteninstrumente wie Cembalo oder Clavichord. Vermutlich hat er auch schon das Hammerklavier (1720er Jahre) gekannt und es gibt Musikwissenschaftler, die meinen, eine Stücke aus dem WTK funktionieren nur richtig mit dem Hammerklavier.

Grüße
Omega Minus

Stimmt, die Entwicklung des Hammerklaviers begann schon zu seinen Lebzeiten. Aber ich meine mal gelesen zu haben, er hätte es nicht sehr geschätzt. Kann mich aber täuschen…

 

[Soljanka]

"Warum kann kein Synth mit Klavier oder Cello mithalten?"

Der Unterschied liegt in der Art und Weise, wie der Schall im Raum erzeugt wird.
Bei einem Klavier oder Chello sind es einzelne Saiten an einem Resonazkörper.
Bei einem Synthesizer eine Lautsprechermembran.

Das gilt generell. Bei "echten" Instrumenten erzeugt das Instrument selbst den Schall.
Bei Simulationen oder elektronischen Klangerzeugern tut dies eine Lautsprechermembran.

 

[Scenturio]

Bach hat das WTK für “Clavier“ geschrieben

und ich dachte immer, er hätte ausschließlich für Moog Modularsystem geschrieben?

Das gilt generell. Bei "echten" Instrumenten erzeugt das Instrument selbst den Schall.
Bei Simulationen oder elektronischen Klangerzeugern tut dies eine Lautsprechermembran.

Naja - in beiden Fällen schwingt ein Material und Schallwellen entstehen. Lautsprecher müssten da nicht "per se" schlechter sein als alles andere. Wenn das der Knackpunkt wäre, könnte man ein akkustisches Instrument nicht aufnehmen und über Lautsprecher wiedergeben und dann immer noch behaupten, es klänge anders/besser/reicher als ein Synth.

 

[Soljanka]

Lautsprecher müssten da nicht "per se" schlechter sein als alles andere.

Um schlechter oder besser geht es nicht. Lautsprecher erzeugen einen Schall physikalisch anders, als 88x3 Klavier-Saiten. Das macht einen Unterschied.
Ein echtes Klavier wird in einem Raum IMMER anders klingen, als das gleiche Klavier über Mikros abgenommen und über Lautsprechermembran abgespielt. Ebendeswegen.

Wenn das der Knackpunkt wäre, könnte man ein akkustisches Instrument nicht aufnehmen und über Lautsprecher wiedergeben und dann immer noch behaupten, es klänge anders/besser/reicher als ein Synth.

Kann man auch nicht.

 

[Scenturio]

ok, ich verstehe, was Dein Punkt ist, bin aber nicht sicher, ob die Ursprungsfrage sich auf diesen Aspekt bezieht.

Ein echtes Klavier wird in einem Raum IMMER anders klingen, als das gleiche Klavier über Mikros Abgenommen und über Lautsprechermembran abgespielt.

ja, aber je nach Technik kann man sich ziemlich nah an den Originalklang herantasten, so dass die Unterschiede ziemlich subtil werden (z.B. Kunstkopfmikrophonie).

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Ich glaube, dem Bach würd‘s gefallen…

Dem Ludwig XIV hätte es vielleicht auch gefallen, in einem höhergelegten Bugatti Veyron Dünenpisten runter zu brettern wie heutige Kronprinzen erdölreicher Länder. Dass er sich kotzend aus dem Fenster lehnte, hat allerdings mehr Chancen auf Verwirklichung in meiner Fantasie.

 

[Rolo]

spätestens nachdem ein Synth oder ein Cello aufgenommen wurden und letztendlich beide aus einem Lautsprecher ,also beim Endkonsumenten ankommen müsste es doch gehoppt wie gedoppt sein oder nicht?

 

[Omega Minus]

spätestens nachdem ein Synth oder ein Cello aufgenommen wurden und letztendlich beide aus einem Lautsprecher ,also beim Endkonsumenten ankommen müsste es doch gehoppt wie gedoppt sein oder nicht?

Das war ja auch lange der Kritikpunkt bei Digitalpianos: Das Gefühl, eine Aufnahme eines Flügels zu spielen anstatt - wie von der Werbung versprochen - einen Flügel zu spielen. Die “Körperlichkeit” fehlt.

Werbmal einen Flügel mal gespielt hat, kann das Vielleicht auch ein bisschen nachvollziehen.

Grüße
Omega Minus

 

[serge]

Das war ja auch lange der Kritikpunkt bei Digitalpianos: Das Gefühl, eine Aufnahme eines Flügels zu spielen anstatt - wie von der Werbung versprochen - einen Flügel zu spielen. Die “Körperlichkeit” fehlt.

Werbmal einen Flügel mal gespielt hat, kann das Vielleicht auch ein bisschen nachvollziehen.

Diese bisher fehlende "Körperlichkeit" war wohl einer der Gründe, warum Yamaha bei der AvantGrand-Digital-Piano-Serie das sogenannte "TRS – Tactile Response System" eingebaut hat, bei dem der Korpus des Instruments, somit auch die Tastatur und die Pedale, beim Spiel durch Übertrager in Schwingungen versetzt werden, die über Hände und Füße des Spielers wahrgenommen werden und so die Illusion verstärken, an einem echten Flügel/Klavier zu sitzen, bei dem man den Klang ebenfalls über Hände und Füße fühlen kann.

 

[Scenturio]

Die “Körperlichkeit” fehlt.

ja, aber kann man das wirklich hinreichend quantifizieren, oder sagt sich das einfach so schön?

Wenn man selbst spielt, gibt es natürlich einen sensorischen Mix (die Vibration der angeschlagenen und benachbarten Saiten kann man ja auch in den Findern und ggf. über die Pedale spüren), aber spätestens in einigen Metern Entfernung dürfte das meiste in der Praxis Voodoo sein.
Klar ist, dass sich Modelle physikalischer Systeme nur bis zu einer gewissen Grenze erstellen lassen, aber klar ist auch, dass sich die Technik hier stetig verbessert.

EDIT: ja, das was @serge schreibt, meinte ich.

Und m.E. war die Ausgangsfrage nicht, warum sich das Hörerlebnis eines akkustischen Instrumentes von der Aufnahme und Wiedergabe desselben Instrumentes unterscheidet - sondern, ob sich (bestimmte) akkustische Instrumente auf einer nicht überschreitbaren qualitativen Grenze von elektronischen Klangerzeugern abheben. Und das ist m.E. eher schwer zu beweisen.

 

[Soljanka]

spätestens nachdem ein Synth oder ein Cello aufgenommen wurden und letztendlich beide aus einem Lautsprecher ,also beim Endkonsumenten ankommen müsste es doch gehoppt wie gedoppt sein oder nicht?

Prinzipiell ja.

 

[Uli_S]

wobei ein Chembalo jetzt auch nicht gerade das Paradebeispiel für dynamisches Spiel ist - das kann ja nicht mal Velocity Piano/Forte, oder?

Dafür gibt es das zweimanualige Cembalo, mit dem man flott zwischen 2 Klängen in unterschiedlichen Lautstärken wechseln kann.
Nebenbei gab es öfter auch einen "Lautenzug" und ein zuschaltbares Register für andere Lautstärke und/oder Klangfarbe.

Ein Kennzeichen der Barockmusik ist ja die Terrassendynamik. Eine kontinuierlichen Umsetzung der Velocity in
Lautstärke gab es - wie oben schon andere schrieben - erst später mit dem Hammerclavier.

 

[Soljanka]

bin aber nicht sicher, ob die Ursprungsfrage sich auf diesen Aspekt bezieht.

Da bin ich auch nicht sicher, da im Startpost zu wenig Erläuterndes steht.

Es ist eine Betrachtungsweise der Frage.

Die andere ist dann, wie gut kann ein echtes Klavier oder ein Cello von einem Synth imitiert werden.
Ein unendliches Thema.

 

[Soljanka]

sondern, ob sich (bestimmte) akkustische Instrumente auf einer nicht überschreitbaren qualitativen Grenze von elektronischen Klangerzeugern abheben.

Meine Antwort wäre:
Nein – da hebt sich gar nichts ab. Und da hält auch nichts mit irgendwas mit.
Synthesizerklänge können genau so faszinierend sein, wie der Klang eines echten Klavier oder Cello.
Dieses Sachen qualitativ zu vergleichen oder gar einen Sieger ausmachen zu wollen ist Blödsinn.