Warum ist ein simples Klavier mit klassischer Synthese so schwer nachzubilden?

Der Pianist macht viel über Technik. Wenn expressives Spiel möglich ist, kann dafür die ein oder andere Schwäche am Sound hingenommen werden.
Der Nicht-Pianist, der die Technik nicht beherrscht, interessiert sich zuerst einmal für den Klang.
Lässt sich auch auf andere Instrumente adaptieren;-)
Wahrscheinlich gibt es deswegen hier (im Forum, nicht in diesem Thread) so viele lustige Kommentare;-)
 
Lässt sich auch auf andere Instrumente adaptieren;-)
Wahrscheinlich gibt es deswegen hier (im Forum, nicht in diesem Thread) so viele lustige Kommentare;-)
Sicherlich lässt sich das auf andere Instrumente adaptieren. Deswegen gibt's ja Menschen, die ein Instrument meisterlich beherrschen, ein anderes aber nur rudimentär oder gar nicht.
Die zweite Aussage verstehe ich nicht. :sad:
 
Zuletzt bearbeitet:

Klaus P Rausch

playlist
Äh - müssten hier nicht der Nicht-Pianist und der Pianist miteinander getauscht werden...? Die Beschreibung mutet komisch an... at least for me...

Nur, wenn man die Beschreibung an jener Stelle beendet. Die pianistische Betrachtung fängt mit der Funktion an und geht dann ans Timbre. Manchmal vielleicht auch gleichzeitig. Beim Nicht-Pianisten ist zuerst das Timbre von Bedeutung, die gewünschten Funktionen sind auch andere, vor allem nicht allzuviel Dynamik. Erfahrungsgemäß ist, in MIDI Steps gemessen, eine Dynamik von etwa 60-70 bis 127 gut dafür, wobei 60-70 dann nicht unbedingt mp wiedergeben sollte, sondern pp. Bei Pianisten ist es sicherlich individuell unterschiedlich, kenne welche, die wollen über mf gar nicht raus. Aber hier sind selbst die 127 MIDI Steps nicht adäquat mit dem Dynamikspektrum des akustischen Vorbildes. Der Pianist selber ist allerdings gar nicht in der Lage, diese in gewünschter Abstufung auf Abruf zu spielen, Bartoks Wunsch wurde abschlägig behandelt, und das waren nur etwa 40 Dynamics glaube ich. Aber das ist ja auch eine künstliche Betrachtungsweise, hier sprechen wir von Fingerpower und Feeling. Genau deshalb lassen sich Pianisten nicht mal selten vom Klavierbauer die Spielart einstellen. Ich schließe dieses OT trotzdem hier mal ab, es geht ja um synthestische Nachahmung.
 
Sicherlich lässt sich das auf andere Instrumente adaptieren. Deswegen gibt's ja Menschen, die ein Instrument meisterlich beherrschen, ein anderes aber nur rudimentär oder gar nicht.
Den zweite Aussage verstehe ich nicht. :sad:
Nun ja, hier gibt es i.d.R. endlose Diskussionen über Klang und fehlende Features - und trotzdem soll es vorkommen, dass wenn richtig eingesetzt, richtig gute Musik dabei rauskommt.
Shit in/shit out wird meiner Ansicht nach auch oft missverstanden. Moog in/Moog out
kann nämlich auch ein schlechtes Resultat erzeugen.
 
Wobei die Anfangsfrage lautete, warum es schwierig/unmöglich ist,
mit einem substraktiven (oder generell) Synthesizer ein Klavier zu erzeugen, welches klingt wie ein Original.
Ist doch eher sekundär.
Für meine Partnerin ist alles mit Tasten ein Klavier.
Bei FM-Sounds fand sie schon, dass das wie Kuhglocken klingt.
Das finde ich viel interessanter,
wenn man bemerkt, dass Menschen durch synthetische Klänge berührt werden, weil es eben Assoziationen auslösen kann.
John Zorn macht z.B. oft den umgekehrten Weg, mit akustischen Instrumenten Klänge zu erschaffen, für die die Meisten Synthesizer nehmen würden.
 
Nun ja, hier gibt es i.d.R. endlose Diskussionen über Klang und fehlende Features - und trotzdem soll es vorkommen, dass wenn richtig eingesetzt, richtig gute Musik dabei rauskommt.
Shit in/shit out wird meiner Ansicht nach auch oft missverstanden. Moog in/Moog out
kann nämlich auch ein schlechtes Resultat erzeugen.
Ja genau. Danke für die Erklärung, jetzt hab ich's verstanden. Ich bin da ganz bei dir!
 
Leute, ich habe das Gefühl, viele verstehen den Begriff der Nachbildung als "So originalgetreu, dass es selbst erfahrene Pianisten beim Blindtest es für ein echtes Klavier halten würden."
...
Aber schon irgendwie auch bigott dieses professionelle Naserümpfen über synthetische Klavierklänge.
...
Mach nicht den Fehler in einem Pianistenboard zu fragen.
Ließt sich wie "Ich habe ein Problem mit Pianisten."

Heute belächel ich den Klang selbst
Siehst Du, die Pianisten machen das auch. Nur viel eher. :)

Scherz beiseite, an Deinem Posting ist ja wirklich das eine oder andere, was einen zum Nachdenken anregen sollte. Aber das 360°-Auskeilen gegen Leute, die auf einem Klavier mehr spielen können als den Flowdywalzer ... äh ... Flohwalzer nimmt ihm ganz viel Aussagekraft. Schade, eigentlich.

Ich habe am Anfang meiner Studentenzeit das biligste Keyboard von Yamaha gekauft, das wenigstens - ganz wichtig! - Anschlagsdynmik hatte. Hatte mich damals (1985) schlappe 1260 DM gekostet. Hatte fünf Klänge, 8-stimmig polyphon, ungewichtete 61er-Tastatur, aber wenigstens Anschlagsdynmik und man konnte seine Fingers bewegen. Die Klänge klangen wirklich nicht Klavierähnlich, aber sie waren spielfähig. Heute bekommt man (noch nicht einmal inflationsbereinigt!) eine 88er Hammertastatur mit 64er-Polyphonie und geampleten Klavierklängen, um Welten besser. Das das Spielgefühl immer noch anders ist, sollte klar sein. Wenn ich an einem großen Flügel im fff eine Oktave im Bass spiele, kribbelt es - je nach Raum - mal kurz in den Gonaden. Das hat einfach noch keine Simulation geschafft. Die Körperlichkeit und Sinnlichkeit eines echten Flügels hat man noch nicht simulieren können.

Das hat aber nix mit Snobismus oder Bigotterie zu tun, im Gegenteil! Ich fände nichts geiler, als wenn ich das originale, echte, geile Spielgefühl eines echten Flügels für 2k€ kaufen und in die Bude stellen könnte, denn für einen echten Flügel habe ich weder Platz noch Geld. Die derzeitigen Klaviersurrogate werden immer besser und manche machen auch wirklich Spielfreude, aber ein Flügel ist halt nochmal viel geiler.

Wenn also einer um die Ecke kommt und fragt:
"Hier, das ist ein Klang, der ist dem Klavier nachempfunden, kann man damit Musik machen?"
ist das eine andere Frage als
"Hier, das ist eine Klaviersimulation für Leute, die keinen echten Flügel kaufen wollen/können. Ist das gut genug, um darauf Klavier zu spielen?"
ist eine andere Frage als
"Wleches Klavier setzt sich im mix durch? Ich hab' da noch' Korg M1, warte ..."
ist eine andere Frage
"Für das nächste Konzert, Thema "Französische Impressionisten" bräuchten wir noch ein Intrument für die Bühne. Gibt's da was von Casio?"

Und wer da die Deutungshoheit? Du? Ich? SWMBO? Der Hausmeister? Der Abteilungsleiter "Marketing" bei Casio?

Grüße
Omega Minus
 

flowdy

Paramusiker
@Omega Minus, korrigiere mal bitte dein voriges Posting #180, du zitierst mich mit nem falschen Zitat oder schiebst mir fremde Worte unter (Klaus P Rausch's).

Und ja, du hast recht, als ich mir noch auf diesen Klang etwas einbildete, war ich recht sackig auf die Pianisten, meine Sackigkeit auf sie betrug sagenhafte 42 Mikrotrump, was etwa 103 zermalmte Gummibärchen entspricht, und dieses Gefühl hab ich beim Schreiben ironisch revue passieren lassen.

Aber manche Pianisten sind vermutlich auch sackig auf uns Synthetiker, die sich anschicken, ihre Berufsaussichten zu schmälern. Würde tatsächlich jemand einen Synthesizer bauen können, der den Piano-Turing-Test besteht, könnten sie einpacken. Gut, vielleicht nicht die jungen Pianistinnen mit bühnentauglichen äußeren Attributen.

Das ist auch der Grund, warum ich an dem Sound auch nicht weitergearbeitet hatte, sobald mein Klavierlehrer ein Hörbeispiel klanglich ohne Gesichtverziehungen gebilligt hatte. Das CD-Exemplar, das ich ihm hab angedeihen lassen, hat er wohl versehentlich in die Wertstofftonne fallen lassen, zumindest fand es nie mehr Erwähnung. Ich bin immer noch bei ihm im Unterricht.
 
Zuletzt bearbeitet:

rauschwerk

pure energy noise
Äh - müssten hier nicht der Nicht-Pianist und der Pianist miteinander getauscht werden...? Die Beschreibung mutet komisch an... at least for me...
Nein. Dem Pianisten geht es um Ausdrucksweise, weniger um den Pianoklang. Dem Nicht-Pianisten geht es um die Authentizität des Piano-Sounds an sich.
Aus meiner Sicht ist beides zu vereinen. Dann sprechen wir über guten Klavier-Klang, je nach verwendeter Engine (ob Synth oder Sampler) inkl. notwendigen Spielakzenten.
 

Horn

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Aber manche Pianisten sind vermutlich auch sackig auf uns Synthetiker, die sich anschicken, ihre Berufsaussichten zu schmälern. Würde tatsächlich jemand einen Synthesizer bauen können, der den Piano-Turing-Test besteht, könnten sie einpacken. Gut, vielleicht nicht die jungen Pianistinnen mit bühnentauglichen äußeren Attributen.
In allen Bereichen ist es denkbar, dass der Mensch irgendwann durch KI ersetzt wird, aber in diesem ist es sicherlich nicht wahrscheinlicher als in anderen Bereichen - eher im Gegenteil. Vorerst ist menschliche Musikalität und Virtuosität nach wie vor durch nichts Technisches zu ersetzen.
 
@Omega Minus, korrigiere mal bitte dein voriges Posting #180, du zitierst mich mit nem falschen Zitat oder schiebst mir fremde Worte unter (Klaus P Rausch's).
Soweit ich das sehen kann ist das alles aus Deinem Post #171. Welche zitierte Zeile soll nicht von Dir ein?

Aber manche Pianisten sind vermutlich auch sackig auf uns Synthetiker, die sich anschicken, ihre Berufsaussichten zu schmälern.
Steile These, in der Wirklichkeit bei den mir persönlich bekannten Tasteuren zur Gänze unbegründet. Die einen ignorieren das noch nicht einmal, weil es sie nicht interessiert. Die anderen spielen auch Keyboards. Und viel dazwischen. Aber Bedenken, eine Maschine könnte sie ersetzen? Nicht bei Dingen, die zeitlich flexibel sind, musikalsich atmen, und schon gar nicht, wenn man mit anderen interagieren möchte. (Ja, es gibt sie noch: Musiker, die mit anderen Musikern zusammen gleichzeitg, vor Ort, in Echtzeit und 3D musizieren!)

Würde tatsächlich jemand einen Synthesizer bauen können, der den Piano-Turing-Test besteht, könnten sie einpacken.
Das würde mich in der Tat interessieren. Dir ist bekannt, dass es nicht nur auf das generieren eines Klavierklangs ankommt? Sondern, wie man Stimmen, Spannungsbögen getaltet, Binnendynamik, Agogik, usw. usf., sprich: Das, was einen guten Spieler von einem mittelmäßigen unterscheidet. Tasten treffen ist notwendig, aber bei weitem nicht hinreichend.

Und da bin ich jetzt noch nicht einmal beim Jazz ... und schon gar nicht der oben erwähnten Interaktion mit anderen Musikern. Error Recovery, weil der Sänger eine halbe zu späat einsetzte oder der Gitarrist die Form schmiss, ich kenne kein System und kann mir auch keins vorstellen, dass darauf sinnvoll reagieren könnte.

Grüße
Omega Minus
 

serge

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Aber manche Pianisten sind vermutlich auch sackig auf uns Synthetiker, die sich anschicken, ihre Berufsaussichten zu schmälern. Würde tatsächlich jemand einen Synthesizer bauen können, der den Piano-Turing-Test besteht, könnten sie einpacken.
Kokolores: Diese Annahme, dass perfekte Instrumentenemulationen Instrumentalisten arbeitslos machen würden, passt zwar zu der – nicht nur in diesem Forum – leider immer noch virulenten Technikgläubigkeit, lässt aber völlig außer acht, was es bedeutet, ein Musiker zu sein, der einem Stück Musik in Echtzeit Leben einhaucht, und dem andere Menschen dabei zuhören wollen.

Gut, vielleicht nicht die jungen Pianistinnen mit bühnentauglichen äußeren Attributen.
Hast Du noch mehr Sexismen auf Lager, vielleicht dass Igor Levit nur von Schwulen gehört wird?
 

flowdy

Paramusiker
Soweit ich das sehen kann ist das alles aus Deinem Post #171. Welche zitierte Zeile soll nicht von Dir ein?
Sag mal, wofür hältst du mich? Glaubst du echt, ich weiß nicht, was ich geschrieben habe und was andere auf mein Geschriebenes geantwortet haben.

Bei Pianisten ist es in erster Linie die Funktion, die den Klavierklang überhaupt erst nützlich macht.
Darauf meintest du am 2. Juli 13:43 in Beitrag #180: Da hast Du das ausgedrückt, was ich wohl unbewusst implizit dachte. :)

Deine/Eure Repliken habe ich gelesen, sie sind in Teilen stichhaltig und tragen bei mir in anderen Teilen Eulen nach Athen. Trotzdem will mir in meiner angenommenen Ahnungslosigkeit eines einfach nicht eingehen, was prinzipiell ausschließen sollte, dass es möglich ist, Virtuosität so hinreichend adäquat nachzubilden, dass der musikalisch nicht besonders gebildete, lediglich die Stille nicht aushaltende Otto Alltagshörer glaubt, er hätte echte, atmende Musik vor sich.

Kürzlich habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass nahezu alle Musik moderner Filmproduktionen voll-digital entstanden sei, kein Musiker je einen Finger dafür krumm gemacht hätte außer Hans Zimmer oder so, ein einsamer Mensch in seinem Studio.

Alle Sinnesorgane sind täuschbar, am Ende kommt es auf die Vorstellung an, die man mit Sinneseindrücken verknüpft, und das hängt vom Kontext ab.

Ein Pianist, der im Radio ein Klavierstück hört, und der Sender ein renommierter Klassiksender ist, wird ein Klavier hören, auch wenn er es nicht sieht. Selbst dann, wenn der Sender etwas schnarrt. Resonanzboden, umgebender Raum, Herzschlag des Interpreten und was er zum Frühstück hätte - alles irrelevant. Es braucht dazu einen 2W-Lautsprecher, ein Uhrenradio für 10 Euro.

Ein Pianist, der von einem dahergelaufenen Synthetiker bedrängt wird für eine Beurteilung seines Klavierklangs, wird ihn immer belächeln. Er wird selbstverständlich nicht genau hinhören. Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Ein Pianist ist ein voreingenommener Richter. Er ist seinem Instrument gegenüber loyal, würde sich ja andernfalls ins eigene Knie schießen.

Der Synthetiker sollte generell nicht fragen, ob seine Nachbildung ein Klavier ist, Leute reagieren empfindlich, wenn jemand Komplimente sucht, werden dann eher auf den Subtext antworten ("Magst du mich?" = "Wirst du, bezüglich meines Klangs, hören was ich meine, und sagen, was ich hören will?"). Wenn überhaupt, sind komparative Umfragen eher geeignet, wo sie das gleiche Stück mit unterschiedlichen Instrumenten zu hören bekommen. Wenn sie die jeweiligen Vorbilder erkennen, kann der Synthetiker seine Nachbildungen für sich als gelungen bezeichnen. Nicht mehr und nicht weniger.
Oder er spiele Freunden und Bekannten seine Musik vor, ohne sie einzuführen, höre ihre Meinung und nehme sie still zur Kenntnis. Und wenn er dann von den Kindern der Bekanntschaft nach dem Diner ans Klavier gezerrt wird, darf er versuchen sich ohne Gesichtsverlust und allgemeiner Enttäuschung rauszuwinden.

Ich spiele lieber mit offenen Karten und nehme dafür hin, dass ich belächelt oder kritisiert werde. Lebende Künstler/Intellektuelle, die gegen die Konvention spielen, werden lieber posthum verehrt und wenn nicht, scherts sie auch nicht. Zu Lebzeiten führt Lob und Anerkennung nicht zu besseren Leistungen.
 

Klaus P Rausch

playlist
Ein guter Musiker kann aus einem eher minderwertigen Instrument mit einer gekonnten Spielweise mehr rausholen,
als der Laie mit Top-Ausstattung.

Nicht nur das.

Es geht auch darum, ein hochwertiges Instrument würdigen zu können. Das Instrument meiner Klavierlehrerin war übelst, jeder Adept hatte damit klarzukommen. Spielart ausgeleiert, einige Töne schon hübsch verstimmt, durchschnittlicher Klangcharakter. Jedoch, sobald ich ein Stück ihrer Auffassung nach so richtig gut konnte, durfte ich es auf ihrem Steinway Flügel spielen. Welch ein Erlebnis als 10jähriger Bub! Genialer Sound, tolle Tastatur, ein wahrgewordener Traum in Schwarzweiß.

Das klingt wie Belohnungsprinzip und das ist es auch. Es NICHT als selbstverständlich aufzufassen, seine ungeübten Fingerchen auf einen Steinway legen zu dürfen, sondern es sich zu erarbeiten. Um sich darin zu üben, tolle Qualität gegenüber abgerocktem Hobel unterscheiden zu können. Und eben soviel Musikalität in sich zu entwickeln, dass die auch mit einem minderwertigen Instrument klarkommt. Hat was mit Bewusstseinsentwicklung und Kalibrierung zu tun.
 

Feinstrom

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Und eben soviel Musikalität in sich zu entwickeln, dass die auch mit einem minderwertigen Instrument klarkommt. Hat was mit Bewusstseinsentwicklung und Kalibrierung zu tun.
Ganz genau!
Das möchte ich mal mit einem Demo des Kollegen Pepe unterstreichen, der einfach durch schiere Musikalität und Wissen-was-wo-hin-passt ein geradezu bestürzend überzeugendes Piano aus einem Korg Lambda herausgeholt hat.


Womit ich übrigens den Lambda nicht als minderwertig bezeichnen möchte, das ist ein wunderbares Instrument - für Pianosounds gibt es aber vermutlich Geeigneteres (es sei denn, man heißt Pepe)...

Schöne Grüße,
Bert
 

devilfish

alles kann, nix muss..
Der Aufwand muss günstiger sein als ein echtes Klavier.

Wenn man zur genauen Abbildung (in Software) einen Code aufwändig schreiben würde, 10000 Stunden oder viel viel mehr investieren würde und dazu noch eine Serverfarm mit 5000 DSP Chips hätte, würde niemand den Unterschied hören oder fühlen.

Da das aber weitaus teurer ist als ein echtes Klavier inkl. der Miete für den passenden Raum, gibt es solche Software eben nicht.

Kosten - Nutzenfaktor.

Warum für eine Emulation also mehr ausgeben als für‘s original ?
 

Soljanka

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Ganz genau!
Das möchte ich mal mit einem Demo des Kollegen Pepe unterstreichen, der einfach durch schiere Musikalität und Wissen-was-wo-hin-passt ein geradezu bestürzend überzeugendes Piano aus einem Korg Lambda herausgeholt hat.


Womit ich übrigens den Lambda nicht als minderwertig bezeichnen möchte, das ist ein wunderbares Instrument - für Pianosounds gibt es aber vermutlich Geeigneteres (es sei denn, man heißt Pepe)...

Schöne Grüße,
Bert

Klasse Video, welches die Diskussion als komplett hypothetisch entlarvt.
Der Musikalische Kontext ist entscheidend, wie authentisch ein Instrument klingen muss oder soll.
Wann, in welchem Genre muss ein Klavier wirklich akustisch authentisch klingen? Und wenn – wie authentisch?

Der threadtitel lautet:
Warum ist ein simples Klavier mit klassischer Synthese so schwer nachzubilden?

Eigentlich muss man da sagen: ein simples Klavier ist relativ einfach nachzubilden.
Ein komplexes "authentisches" Klavier (bspw. für ein Klavierkonzert) dagegen eher nicht.
 

serge

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Trotzdem will mir in meiner angenommenen Ahnungslosigkeit eines einfach nicht eingehen, was prinzipiell ausschließen sollte, dass es möglich ist, Virtuosität so hinreichend adäquat nachzubilden, dass der musikalisch nicht besonders gebildete, lediglich die Stille nicht aushaltende Otto Alltagshörer glaubt, er hätte echte, atmende Musik vor sich.
Dann reden wir hier aber von zwei zwar zusammenhängenden, aber grundsätzlich sehr verschiedenen Dingen: Das eine ist im weitesten Sinne das Thema dieses Threads, die Frage, wie der Klang eines akustischen Klaviers nachzubilden ist und warum dies so schwer ist – Instrumentennachbildung. Das andere ist die von Dir jüngst aufgeworfene Frage, inwieweit das virtuose Spiel eines entsprechend ausgebildeten, kreativen und künstlerisch empfindenden Menschen auf einem Instrument nachzubilden ist – Musikernachbildung. Letzteres verdient sicherlich einen eigenen Thread, somit sollte dieser Teil der Diskussion eigentlich ausgelagert werden.

Kürzlich habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass nahezu alle Musik moderner Filmproduktionen voll-digital entstanden sei, kein Musiker je einen Finger dafür krumm gemacht hätte außer Hans Zimmer oder so, ein einsamer Mensch in seinem Studio.
Das stimmt nur auf der Oberfläche: Zum einen kommt es auf das Budget der Filmproduktion an, ob noch ein richtiges Orchester für den finalen Soundtrack zum Einsatz kommen kann. Ist das Budget dafür vorhanden, wird der Soundtrack am Computer unter Verwendung von handelsüblichen (z.B. VSL) wie auch speziell angefertigten Orchester-Soundlibraries soweit auskomponiert, bis die Entscheidungsträger damit zufrieden sind, woraufhin die Orchesterpartitur aus dem Komposition am Computer erzeugt wird und von einem echten Orchester eingespielt wird. Da haben also jede Menge Musiker ihre "Finger krumm gemacht".

BTW: Hans Zimmer sagte in der sehenswerten Dokumentation "Score" von 2016 sinngemäß, dass die Produktion von Soundtracks eines der letzten Reservate für echte Orchester seien.

Ist das Budget für eine Einspielung mit einem echten Orchester dagegen nicht vorhanden, wird schlicht die mit den Orchester-Libraries produzierte Version verwendet. Das ist auch bei aktuellen Produktionen für das geübte Ohr und bei konzentriertem Hören (noch!) wahrnehmbar.

Das Interessante ist nun, dass diese Orchesterlibraries, gleich ob im Handel erhältlich oder selbstgefertigt, aus Aufnahmen echter, von echten Musikern gespielten Instrumenten bestehen, deren Aufwand dem für die Aufnahme eines echten Orchesters in nichts nachsteht, diesen zeitlich sogar um Größenordnungen übertrifft. Sprich: Auch dafür haben also jede Menge Musiker ihre "Finger krumm gemacht".

Ein Pianist, der im Radio ein Klavierstück hört, und der Sender ein renommierter Klassiksender ist, wird ein Klavier hören, auch wenn er es nicht sieht. Selbst dann, wenn der Sender etwas schnarrt. Resonanzboden, umgebender Raum, Herzschlag des Interpreten und was er zum Frühstück hätte - alles irrelevant. Es braucht dazu einen 2W-Lautsprecher, ein Uhrenradio für 10 Euro.
Solchen Beispielen ist – wie beim Turing-Test – gemein, dass sie auf der Beurteilung einer medial vermittelten Leistung gründen. Die sowohl von Dir als auch für den Turing-Test angeführten Rahmenbedingungen haben ja eben den Zweck, den technischen Ursprung der zur Beurteilung stehenden Leistung zu verschleiern: Beim Turing-Test ist es die technische Erzeugung von etwas, das von einem Menschen in einer medial vermittelten Unterhaltung als menschliches Bewußtsein wahrgenommen wird; bei Dir ist es die technische Erzeugung von etwas, das von einem Menschen in einer medial vermittelten Musikwiedergabe als menschliches Spiel auf einem echten Instrument wahrgenommen wird.

Ganz anders sieht es jedoch aus, wenn wir die klassische Konzertsituation oder den unmittelbaren Kontakt zwischen zwei Menschen betrachten, also die mediale Vermittlung ausschalten. Du wirst schlichtweg kein nennenswertes Publikum dafür finden, das bereit wäre, Geld dafür auszugeben, einem tragbaren Computer in einem Konzertsaal dabei zuzuzuhören, wie dieser die Höhepunkte der klassischen Klavierliteratur im Stile namhafter Konzertpianisten zum Besten gibt.

Und selbst wenn die digitalen Assistenten, die derzeit gerade beginnen, in ihren kruden Frühformen unsere Uhren und Wohnzimmer zu bevölkern, dereinst den Turing-Test bestehen werden: Werden sie als Menschen wahrgenommen werden?

Ein Pianist, der von einem dahergelaufenen Synthetiker bedrängt wird für eine Beurteilung seines Klavierklangs, wird ihn immer belächeln. Er wird selbstverständlich nicht genau hinhören. Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Ein Pianist ist ein voreingenommener Richter. Er ist seinem Instrument gegenüber loyal, würde sich ja andernfalls ins eigene Knie schießen.
Du begehst erneut den Fehler, Instrument und Musiker nicht getrennt voneinander zu betrachten.

Entsprechend läuft auch Dein Argument der von Dir behaupteten "Voreingenommenheit der Pianisten als Richter" ins Leere, denn die Authentizität einer Instrumentennachbildung hat nun wirklich nichts mit den Fähigkeiten des Instrumentalisten zu tun. Berührungsängste oder auch nur Vorbehalte elektronischer Klangerzeugung gegenüber wirst Du bei zeitgenössischen Virtuosen wie Víkingur Ólafsson oder Francesco Tristano vergeblich suchen, sie arbeiten selbst mit elektronischen Mittel und haben damit auch schon Alben produziert und konzertiert.

Ich spiele lieber mit offenen Karten und nehme dafür hin, dass ich belächelt oder kritisiert werde. Lebende Künstler/Intellektuelle, die gegen die Konvention spielen, werden lieber posthum verehrt und wenn nicht, scherts sie auch nicht.
Bei allem gebotenen Respekt: Das klingt nach einem deutlich wahrgenommenen Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung. Würde Dich dieser Unterschied tatsächlich nicht "scheren", würdest Du darüber nicht schreiben; dass Du es trotzdem machst, dazu aber in die dritte Person wechselst, legt nahe, dass dieser Unterschied als unangenehm empfunden wird. Es gibt sicher bessere Plätze für derlei als diesen Thread.

Zu Lebzeiten führt Lob und Anerkennung nicht zu besseren Leistungen.
Zum einen gibt es Regalmeter an wissenschaftlicher Literatur, die das Gegenteil belegen. Zum anderen: Was möchtest Du damit sagen? Dass Du Gegenwind als Beleg für die Richtigkeiten Deiner Ansichten siehst? Dass Tadel zu besseren Leistungen führt? Dass man nur aus Fehlern lernt? Dass man unbeirrt von den Meinungen seiner Mitmenschen sein Ziel verfolgen sollte?
 
...
Warum für eine Emulation also mehr ausgeben als für‘s original ?
Da geb ich Dir recht. Aber es gibt ja auch noch mehr Faktoren: Platz, Lautstärke, wie einfach ist das Ding in einer Produktion zu verwenden und so weiter... Ein echtes Kla4 braucht Platz, auch um sich herum, es ist immer laut, man muss es mikrofonieren usw. Da kommen dann die Stärken der Nachbildungen. Ich kann mir ja auch sehr einfach all die verschiedenen Nachbildungen laden und muss nicht 25 verschiedene Klaviere hinstellen.

Was Du sagst frage ich mich allerdings auch bei vielen "Digitalisierungen" - manchmal scheint mir dieser ganze Silicon Valley Digialisierungswahn schon schwachsinnig. Und mit etwas Verzögerung muss auch in D alles digitalisiert werden. Zu welchen Preis und warum überhaupt oder ganz einfach der "business case", also die Wirtschaftlichkeit scheint eher nebensächlich. So lange sich ein Marketingfuzzi oder ein alter, dicker Minister damit jung und modern geben kann... Leider läuft es selten so schön symptomatisch wie beim b-Scheuer-t, wenn er vor laufenden Kameras debil grinsend von seinem coolen eScooter fällt ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Kürzlich habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass nahezu alle Musik moderner Filmproduktionen voll-digital entstanden sei, kein Musiker je einen Finger dafür krumm gemacht hätte
wie ist denn das gemeint bzw. wie ist "voll-digital" hier definiert? Es gibt sicher Libraries, die Melodie-, Akkord- und alles Schnipsel bereitstellen. Damit kann man sicher eine Produktion "ohne krumme Finger" erstellen. Aber der Vorrat ist doch nach 10 Produktionen erschöpft und ist das dann noch Musik oder einfach Retorte? Es gibt sicher Produktionen, die komplett im Rechner entstehen, wo aber doch noch jemand gespielt und - viel wichtiger - arrangiert hat. ist das nicht eher so gemeint? Das finde ich dann voll in Ordnung, vor allem wenn der Einspieler/Komponist/Arrangeur/Setzer weiss, wie man z.B. eine Bratsche spielt, Linienführungen, usw. beherrscht. Ich denke, dass so viele produzieren und - wenn Budget da ist - vorproduzieren. Z.B. Zimmer oder - willkürlich ausgewäht - der Junkie XL (gute Videos zu seinem Kompositionsprozess auf YT). Das was die spielen wird dann mehr oder weniger 1:1 von einem Orchester nachgespielt, also vorher in Notenblätter umgewandelt. Und damit wird etwas gutes dann sehr gut.

Bei diesem Pepe, Korg Lambda Beispiel komme ich übrigens zu einer anderen Beurteilung. Das finde ich extrem langweilig und "schlecht". So ein Gerät würde ich eher in einer High-Tech-Produktion als Icing einsetzen, anstelle Plastikmusik mit Plastikgeräten zu machen. Der Kommentar zum Ausdruck - volle Zustimmung. Man kann mit schlechten Piano-Nachbildungen tolle Musik machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sag mal, wofür hältst du mich? Glaubst du echt, ich weiß nicht, was ich geschrieben habe und was andere auf mein Geschriebenes geantwortet haben.
Wenn Du mir sagst, wie ich das:

@Omega Minus, korrigiere mal bitte dein voriges Posting #180, du zitierst mich mit nem falschen Zitat oder schiebst mir fremde Worte unter (Klaus P Rausch's).
anders interpretieren soll, dann sage es mir bitte.

Und Annahmen bei unbekannten Leuten treffen ist schwer, deswegen mache ich erst keine und reagiere darauf, was geschrieben wurde.

Grüße
Omega Minus
 
Ganz genau!
Das möchte ich mal mit einem Demo des Kollegen Pepe unterstreichen, der einfach durch schiere Musikalität und Wissen-was-wo-hin-passt ein geradezu bestürzend überzeugendes Piano aus einem Korg Lambda herausgeholt hat.
Was wiederum zeigt: Auf den Kontext kommt es an. Ja, das Piano klingt eindeutig künstlich. Aber im Gesamtarrangement macht es seinen Job, und das hervorragend. Im entsprechnden Kontext ist auch das Piano aus dem Korg M1 einsetzbar, keine Frage. Für den Piano-Einwurf bei "Sex Machine" muss ich keinen Fazioli auf die Bühne stellen, auch klar.

Grüße
Omega Minus
 
@Omega Minus schau mal in den #177 da steht das Zitat drin, was du flowdy zugeschoben hast. Das ist nicht aus flowdys Beitrag #171
Sorry, ich sehe es immer noch nicht. Ich vergleich jetzt 1:1 mit meinem Zitaten #189 und mache fett, was ich zitiert habe:

Leute, ich habe das Gefühl, viele verstehen den Begriff der Nachbildung als "So originalgetreu, dass es selbst erfahrene Pianisten beim Blindtest es für ein echtes Klavier halten würden." Geht in ein Museum, dass auch Musikkultur behandelt. Da gibts bestimmt auch Komponistenbüsten. Fragt die mal, vielleicht sagen die ja was. Das sollte doch drin sein bei einer originalgetreuen Nachbildung.

Nachbildung ist für mich alles, das durch seine Beschaffenheit, Erscheinungsform bzw. hier Klang sein Vorbild verrät.

Es gibt bessere und schlechtere Nachbildungen des Originals und einige gibt es, die verteufeln auch die beste Nachbildung, einfach aus Aberkennung der Existenzberechtigung, die Nachbildungen haben. Die Existenzberechtigung ergibt sich daraus, dass es einigen eben Spaß macht, sich auf diese Weise mit ihrem Synthesizer beschäftigen.

Wie weit will man Nachbildung fassen? Malt ein Kind Mama, Papa, Haus und Garten, ist das aus Sicht der Eltern auf jeden Fall, ungeachtet der Grobheit, eine gelungene Nachbildung seiner Erlebniswelt. Aber obwohl Papa, mal angenommen, als Galerist reüssiert, ist er gerade daher auch vernunftbegabt, dürfte also eher abgeneigt sein, diese Zeichnung auszustellen.

Aber schon irgendwie auch bigott dieses professionelle Naserümpfen über synthetische Klavierklänge. Der Klavierbauer versucht, den Klang so klar und sauber hinzukriegen wie nur irgend möglich. Der Synthetiker startet von einem klaren, sauberen Klang und versucht jetzt, die ganzen Unregelmäßigkeiten mitzumodellieren, die der Klavierbauer versucht in die Schranken zu weisen. Man trifft sich da leicht nicht in der Mitte, sondern im JWD, weil der Klavierbauer kein Synthetiker ist und der Synthetiker kein Klavierbauer.

Hast du deine Nachbildung, frag Leute in deinem Bekanntenkreis. Frag nicht, ob dein Klavier gelungen ist, frag, ob deine Oboe gelungen ist. Und wenn die dann sagen, das klingt gar nicht wie eine Oboe, tät ihnen leid, mehr nach Klavier, dann hast du ein halbwegs unvoreingenommenes Urteil. Fällt das Urteil >90-prozentig pro Klavier aus, sei zufrieden. Mach nicht den Fehler in einem Pianistenboard zu fragen. Die Tüftelei, die du dann durch die verdiente Online-Schelte angespornt auf dich nehmen wirst, verschwendet mehr Lebenszeit als dass sie dir Genugtuung bringt.

Hab das schon durch. Zum Schluss hab ich dann eine ganze CD mit einigen Liedern umgesetzt auf diesem "Klavier", insbesondere die Mondscheinsonate, alle drei Teile, 13 Minuten oder so, an die 9000 Noten, aus dem Urtext gelesen und handkodiert. Und die in meinem Bekanntenkreis verstreut, So als Abschluss des Klavierklangprojekts, Feuerprobe meines von Grund auf selbst programmierten Software-Synthesizers, so nem rohen Ding ohne MIDI, Filter, Oberfläche und und und, der wohl nie andere Nutzer haben wird als mich. Ist auch okay, ist halt mein Schatzzzzz, um es mit Gollum zu sagen.

Irgendwann hab ich mal ne komparative Umfrage gemacht, also die Seite dazu zumindest. Die Umfrage selbst habe ich nicht durchgeführt, weil das eben doch Zeit kostet, die viele nicht haben für den Spleen eines losen Bekannten, der ich für sie bin. Fand, offen gestanden, nie den Mut, sie damit zu behelligen, ja etwa, wenn ich nicht an mich halte, meine Neigung zu narzisstischen Fachsimplereien an ihnen auszuleben, provoziert durch ihr abschlägiges Urteil.

Heute belächel ich den Klang selbst, bin aber auch irgendwie stolz drauf, denn alle Samples, 44100 die Sekunde, stammen hundertprozentig aus eigener Fertigung, Ergebnis von 2 Jahren Arbeit, 3000 Mannstunden, hab es nicht gezählt. Ob das VA oder PM ist, keine Ahnung, ich nenne es text-defined sound modelling, und das Klavier, mithin eine Instrumentdefinition unter einigen beispielhaften, ein 8.2 KB großes additives Parametergrab, das in dieser Form nur von meiner Software gelesen und umgesetzt werden kann. Deren Programmierung an den dreitausend Mannstunden hat den überwiegenden Anteil.
Da ich es immer noch nicht sehe und 1:1 zitiert habe und lediglich fett gemacht habe:
Entweder, ihr sagt mir bitte, welches Zitat ich falsch zitiert habe, verbatim, weil ixh es einfach nicht sehe. Oder Schwamm drüber und ich weiß nicht, wie es passiert ist.

AFAIK habe ich das Komplettzitat genommen und Passagen gelöscht.

Grüße
Omega Minus
 

serge

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