Warum ist ein simples Klavier mit klassischer Synthese so schwer nachzubilden?

siebenachtel

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In dem Thread hats ein paar sehr interessante Posts und Statements.
Danke dafür.
aber ansonsten denke ich das hier ein paar Leute ein kleinwenig zu viel denken. ;-)



was ich nochmals betonen möchte:
ich selbst, als NICHT-Pianist/Keyboarder hab meinen weg (endgültig) zum Piano vor allem durch Pianoteq (damals V5) gefunden.
Hätte ich ein Haus mit entsprechendem Zimmer und ca. 80´000 stutz über für nen netten Flügel ( sagen wir: gebrauchtpreis),
würde ich wahrscheinlich doch Pianoteq nem Flügel vorziehen.
will sagen: absolute Authentizität ist eines, aber dann gibts da noch anderes........



was den letzendlichen "Spielnutzen" und "Spielspass" (für jeden einzelnen) ausmacht kann man ja vielleicht mal bei Gelegenheit in nem eigenen Thread diskutieren.
Wäre sicher auch ein Thema ;-)
 
B

btrnm

Guest
Einen Flügel kriegt man gebraucht ab ca. 1000,- ein Feld-Wald-Wiesen-Klavier schon ab 100,- aufwärts.
Selbstabholer, selbstsverständlich -
 
B

btrnm

Guest
Und die Saiten sind länger und haben weniger Inharmonizität, und er strahlt den Schall anders ab.
 

Horn

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In dem Thread hats ein paar sehr interessante Posts und Statements.
Danke dafür.
aber ansonsten denke ich das hier ein paar Leute ein kleinwenig zu viel denken. ;-)
Ersterem stimme ich aus vollem Herzen zu und möchte mich ausdrücklich bei allen bedanken, die zu diesem Thread bisher beigetragen haben. Mir haben diese Beiträge tatsächlich geholfen und meine Frage wurde für mich tatsächlich ausführlich und sehr gewinnbringend beantwortet!

Was den zweiten Aspekt angeht: Man kann sich nicht zu viele Gedanken machen, nur zu wenige!
 

einseinsnull

[nur noch PN]
Mit Sampling kommt man einem Instrument wie Klavier nicht bei.
das ist aber das, was gemacht wird, schau dir den markt an, es gibt inzwischen über 500 klavier sample libraries und instrumente.

bei einigen anderen instrumenten sind wir mit physical modeling schon weiter.

dein argument mit der velocity ist nicht falsch, ich finde aber dass es kein argujment ist, weil das für viele andere instrumetn auch gilt. nur dass bei vielen anderen eben auch snoch eine intonations- und lautstärkekennline dazu kommt.

das klavier und das klafünf haben vor allem den vorteil, dass man es an einer keyboard tastatur genau auf die gleiche art anspielt wie das original. bis man mit einem pitch wheel eine posaune so spielen kann wie das original dauert eine zeit.

gerne würde ich jetzt ins philosophischge abdriften und den sinn von nachbildungen in frage stellen, aber ich habe seit 24 stunden keinen kaffee mehr im haus.
 

Klaus P Rausch

playlist
dein argument mit der velocity ist nicht falsch, ich finde aber dass es kein argujment ist, weil das für viele andere instrumetn auch gilt. nur dass bei vielen anderen eben auch snoch eine intonations- und lautstärkekennline dazu kommt.
Yep, natürlich gilt das auch für viele andere Instrumente. Sampling ist lediglich eine prima Krücke und, wie schon vorher geschrieben, in den meisten Fällen eine überraschend gute Lösung. Die Fragestellung im Fredtitel aber habe ich individuell beantwortet, und dass Sampling in speziell diesem Fall einfach am Ende der Leistungsfähigkeit ist. Ist es bei Gitarre noch deutlicher, weil da die Spielartikulationen deutlich vielfältiger sind und schon Roundrobin mit mit ix up down strike strings ganz simpel ein unglaublicher Aufwand ist und dem Original dennoch nicht besonders nahe kommt.
 

mixmaster m

なんでもない

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mixmaster m

なんでもない
Danke fürs Feedback @Michael Burman

Wieso kann ich keine Audiodatei hochladen. Weder mp3 noch aif geht. Das Forum sagt die Dateien seien leer!

Edit: Browser Problem
 
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spannender Thread, leider jetzt erst gesehen. Um mal auf die Ausgangsfrage von @Horn zurückzukommen: Neben all dem, was hier so hin und her diskutiert wird ist das für mich - sorry - eigentlich eine unpräzise Frage.

Ich sach ma so: Ich selber habe schon viele Klaviere und Flügel und vlt noch mehr gute und schlechte Nachbildungen gespielt und würde mich ungeniert eher Pianist als Keyboarder nennen. Und ich bin mir sicher, dass ich bei einem einigermassen gut gemachten Blindtest krachend durchfallen würde. Also Blindtest: eine Aufnahme hören und sagen ob "echt" oder Konserve.
Bei einem Blindtest, bei dem ich dagegen nur einen Ton selber spielen dürfte würde ich wahrscheinlich zu 100% gewinnen.

Es wurde so viel in die unterschiedlichsten Ansätze investiert und dennoch hapert es doch in erster Linie an der Klangausgabe, alle anderen Punkte (grösstenteils Punkte hier im Thread, die ich unterschreiben würde oder zumindest nachvollziehen kann) sind im Vergleich dazu Details. Kein Lautsprecher dieser Welt kann das beste Sample so wiedergeben, wie ein auch nur mittelprächtiges Klavier das kann. Noch komplexer als das System "Klavier" ist doch das System "Raum in dem ein Klavier steht". Ich denke, dass es "Technologie" gibt, die ein Klavier so gut samplen oder modellieren kann, dass ein einzelner Ton oder ein Akkord oder eine Melodie so gespielt werden kann, dass man auf einer Aufnahme nicht mehr unterscheiden kann, was es nun wirklich ist. Wenn man seine Technologie verkaufen will, kann man das erst recht so machen, das man wirklich keinen Unterschied hört (man denke nur an Geschmackstests mit verbundenen Augen... Können selbst Weingurus kaum Weiß von Rot unterscheiden?). Hingegen, selbst wenn man die Haptik faken könnte, vlt mit einem dieser Hybridpianos, würde man - wenn man selber spielt - sofort unterscheiden können. Ich meine, das liegt einfach am Raum. Die Saite, der Hammer, die ganze Mechanik, das ganze Holz und dann der Raum - das ist einen nach dem ersten Tastendruck sofort klar.

Eine zeitlang war ich diesem "Piano-War" der Rolands, Korgs, Yamahas, Kurzweils und dann der "VSTs" auch erlegen. Aber irgendwie hats mich dann gelangweilt, weil mir selbst mein einfaches Schimmel-Upright so viel mehr Spass macht, auch wenn ich Bibliotheken der "besten" Klaviere der Welt hier habe... Fast schon anekdotisch: bei manchen Proben mit einem Jazz Quintett musste ich ab und zu eines dieser Yamaha Clavinovas spielen, während einen Raum weiter ein Flügel stand und im Koffer mein Laptop und ein Kurzweil. An sich ist das Clavinova schrott, aber mit den eingebauten Lautsprechern hat es im Bandkontext sogar Spass gemacht... Ich habe mir das so erklärt, dass bei dem Ding, im Gegensatz zu einer kleinen Proberam PA wenigsten ein wenig Holz mitschwingt in einem echten Raum. Ich maße mir zB auch an, dass ich eine (E-) GItarre so spielen kann, ausgewählte kurze Phrasen, dass mir 90 % der Zuhörer glauben, dass es eine Gitarre ist und kein Rompler. In einem Arrangement erst recht. Wahrscheinlich kann ich auch eine Gitarre so spielen, dass man mir nicht glaubt, dass es eine Gitarre ist ;-)

Also, sorry, ich meine das nicht stichelnd: aber was meinstest Du genau, was so schwierig ist? Der Ton/Klang an sich oder das ganze "System"?
 
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Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
Also, sorry, ich meine das nicht stichelnd: aber was meinstest Du genau, was so schwierig ist? Der Ton/Klang an sich oder das ganze "System"?
Ich bin zwar nicht @Horn, aber es ging bei der Frage, wie ich es verstanden habe, nicht ums Sampling, auch nicht um Physical Modelling, sondern um die klassische subtraktive Synthese. Wobei Raum-Klang schon noch zum Klavier-Klang dazugehört. Das beginnt schon mit dem Raum im Klavier-Kasten. Das muss doch noch oben drauf auf die Synthese.
 
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Kevinside

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Hmm Einfach ein Klavier oder Flügel live gespielt in einen Raum klingt anders als ein aufgenommenes....Wow das nenne ich mal Erkenntinis pur...
Ich konnte schon bei einigen Mikrofonierungen für Klavier oder Flügelaufnahmen mitmachen... Und wow alles wurde mit dem perfekten Raum aufgenommen, auch jegliche Resonanz wurde 1 zu 1 übertragen... Der Punkt: Die Aufnahme war perfekt, aber hat natürlich nicht, wie das reale "Spiel" geklungen...Wie soll das bei sagen wir mal Stereo Material auch gehen... Anders sieht es tatsächlich bei Surround aus... Man macht also die spezifische Mikrofonierung für den Flügel plus Raum Mikros... Da ganze ergibt dann ein 7.1 Signal vorbereitet füt Atmos... Wenn man so ein Aufnahme dann im entsprechenden Studio mit 7.1 Monitoren abhört. Dann kommt der Realität sehr nahe....


Der Klang des Klaviers an sich ist dank Rolands V-Piano z.b kein Problem mehr... Wie sich der Klang durch Lautsprecher verhält ist wieder ein anderes Thema...Denn ein akustisches Instrument verhält sich nun mal anders als eine Stereo Quelle...
 
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Der Punkt: Die Aufnahme war perfekt, aber hat natürlich nicht, wie das reale "Spiel" geklungen..
ich glaub genau das meinte ich ;-)

die klassische subtraktive Synthese
ah okay, verstehe. Aber ich bin nicht mit @Horn einverstanden: in diesem Sinn kenne ich keine wirklich gute Synthese eines akustischen Instrumemts, welche standalone und in allen Situation unviversell gut ist. Er schreibt ja auch - sinngemäß - akustisches Klavier. Da liegt der Hase begraben oder im Pfeffer oder so. Kirchenorgel?? Never - spiele diese selber (leider im Moment mangels Instrument nicht). Es gibt aber einen Sound in meinem Rev2, der mich dran erinnert und der mich gedanklich auf die Orgelbank bringt, aber wirkliche Nachbildung? Nein. Andererseits - aber das Instrment mag ich nicht oder mir fehlt der Zugang, es gibt sicher Nachbildungen von Akkordeons, die in einem Arrangement funktionieren und auch - für mich - nicht erkennbar synthetisch erzeugt sind. Alles andere mit "e", wie Piano oder Orgel. Ja, einverstanden, da gibt es was - aber da gibt es ja auch nicht das eine Original. Und das Thema "akustisches" Instrument ist aussen vor.

P.S. da fühle ich mich ein wenig provoziert ;-) dann provoziere ich mal zurück ;-) Kirchenorgel finde ich noch schwieriger als Klavier, zumindest wenn eine solche mehr ist als der viel zu oft missbrauchte Anfang der Toccata d-moll mit allen Regsitern gezogen... So eine echte Orgel lebt noch viel mehr als ein Klavier. Das kann ich nur jedem empfehlen, sich einmal auf eine Orgelbank zu setzen und in Mitten von Pfeiffen zu sein... (ohne die andere Bedeutung ;-) )
 
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Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
Na darum ging es ja auch im Ausgangspost.
Was wir also brauchen: Einen etwas komplexeren subtraktiven Syntheser (selbstverständlich polyphon ;-)), sprich mit mehreren Layers und so, mehrere 7.1-Surround-Effekt-Einheiten zu Raum-Berechnungen und ein 7.1-Surround-Wiedergabe-System. :D
 

rauschwerk

pure energy noise
Einen Flügel kriegt man gebraucht ab ca. 1000,- ein Feld-Wald-Wiesen-Klavier schon ab 100,- aufwärts.
Selbstabholer, selbstsverständlich -
Mal wieder ein Piano mit einem Klavier (Flügel) verwechselt, wa?
Möchte mal wissen, wo mal ein Klavier (also Flügel) gebraucht für € 1k kaufen kann. Wer übrigens dennoch sowas in sein Haus (oder Wohnung) stellen will, sollte vorher (aufgrund der Punktbelastung des Klaviers <- Gesamtgewicht) die Gebäudestatik prüfen lassen!

Zum Thema:
Jeder Flügel (auch hier unterscheidet man je nach Resonanzkörpergrösse, Bauart, Hammertechnik, Holz, und, und, und...) klingt anders. Das gilt prinzipiell auch für ein Piano.
Der Klang eines Klaviers (wie an einigen Stellen hier im Thread schon hingewiesen) ist je nach Anschlag, je nach Seitenart, je nach Hammertechnik, je nach Resonanzkörper + je nach Spielweise völlig variable/anders. Sowas mit einem (simplen) VA lässt sich nicht realisieren. Ein PM-Synthesizer (Physical Modeling), der dazu noch die benötigten Parameter neben dem Klavier-Algo mitbringt (Panoteq z.B.) kommt dem schon nah, aber auch das klingt nicht so wie ein echter Klavier.

Die einzige Möglichkeit (aus meiner Sicht) ein Klavier möglichst detailtreu digital nachzubilden, ist ein sehr aufwendig erstelltes Multisample, bei dem selbst die Anschlagdynamik in einzelnen Stufen pro Note digitalisiert wird (Kids sagen: gesampled wird) + jede Note (88er Klaviatur) für sich, ohne dass die Sample-Engine interpoliert, bzw. interpolieren muss. Passendes Mikro, Raum, Interface vorausgesetzt.

Akustische Instrumente lassen sich generell rel. schwer mit klassischen subtraktiven Synthesizern nachbilden (Flöten, Brass, Bass geht einfacher). Ein E-Piano oder E-Orgel sind keine akustischen Instrumente. Diese synthetisch nachzubilden ist kein Problem. Besonders die Orgel lässt sich sehr einfach mit fast jedem Synth realisieren. Bei einem Klavier ist es zu komplex als man das 1:1 synthetisch mit einem "normalen" analogen oder VA (z.B.) hätte umsetzen können.
 
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Klavier für 100€ kann bedeuten: Jemand möge wir was zahlen, damit er mein Sperrgut abholt.

Sprich: Nur einer, der sich damit auskennt, kann erkennen, ob das "was taugt". Gerissener Resonanzboden, ausgeleierte Mechanik, Risse im Gussrahmen, Hämmer, die man tauschen müsste, Saiten, die gewechselt werden müssten, alte Mechanik (Prellmechnaik, Oberdämpfer), es gibt da viele Dinge, die den Unterschied zwischen "lohnender Investition, muss man noch Geld reinstecken" und "hat es hinter sich" ausmachen können.

Ich habe damals lernen "müssen" auf dem billigsten Klavier, dass der Händler im Nagebot hatte. Das Ding war immer verstimmt, weil es von 435Hz auf 440Hz hochgestimmt wurde und die oberste Reihe der Stimmwirbel auf Dauer nie die Stimmung halten konnte. Dafür klang es nicht so gut. :-|

Grüße
Omega Minus
 
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