Was sind die "Pole" eines Filters?

[monozelle]

Kann mir jemand erklären, was der Begriff "Pol" bei Filtern eigentlich genau bezeichnet und warum man wann von 4-poligen, 2-poligen oder keineahnungwieviel-poligen Filtern spricht? Ich glaubte es bisher zu wissen, aber ich glaube, ich liege falsch. Zum Beispiel schrieb neulich jemand, der Minimoog hätte einen 4-poligen Filter. Woher weiß man das bzw. erkennt man das?

 

[Anonymous]

Bitte "das" Filter.

 

[monozelle]

Dazu hab ich auch widersprüchliche Auskünfte. Ich dachte eigentlich auch, "das" Filter.
Ei Kamerad, was soll man machen, wenn einem jeder was anderes erzählt.

 

[Anonymous]

Duden
Filter, der
Filter (techn.), das
----
Der Ölfilter, das Hochpassfilter

 

[Moogulator]

Kennst du die berühmte Moog Kaskadenschaltung?

Oder fangen wir so an: Pro Pol ist die Absenkung 6dB/Oktave. dh: Ein Minimoog hat 24dB/Oktave Flankensteilheit und ist deshalb 4 Pol. Siehe auch in meinem alten http://sequencer.de/synth/index.php/Klangsynthese Synthesizer Grundlagen @WIKI Ding.

Die POL Sache und die Pol-Theorie gibt es auch, die natürlich nicht aus Polen kommt (harhar, ist das lustig)
Das kann man am rein technischen Aufbau des Filters mit Kaskaden ganz gut erkennen. Ist aber noch ein eigenes Erklärbärfeld.
Aber das 1 Pol = 6 dB/Okt sind ist dir sicher bekannt, oder? Wenn nicht, hast du nie wieder Probleme Pol und Flankensteilheit zu verwechseln, zumal ich in der SynthDB die Polschreibweise verwende, nicht die Dämpfung in dB/Okt. Ist halt einfacher, weil die Zahl kleiner ist.

Und ja, deshalb ist ein TB303-Filter 3 Polig, aber eigentlich ist es eben doch ein verunglücktes 4Pol Filter. Das müsste zur nächsten Diskussion führen, die damit zusammenhängt. Schau mal in Wiki und http://sequencer.de/synth/index.php/Klangsynthese Synthesizer Grundlagen @WIKI. Ansonsten könnte man es auch von der DIY Seite angehen und die Poltheorie durchkauen. Weiss nicht wie tief du's wissen willst? Alles ok?

Und ja: In Umgangssprache "Der Filter", in Fachforen zum "strunzen" dann "das" und in Fachmagazinen nur "das". Klingt komisch, is aber so

 

[Anonymous]

Such mal unter "Filter" und "Ordnung", das scheint der deutsche Begriff in diesem Fall zu sein.

 

[Moogulator]

Filter X'ter Ordnung ist korrekt. Ist identisch. Aber es kommt aus der (elektronische Herangehensweise) POL-THEORIE.
Gib'et beides.

Nun, es ist nunmal einfach Elektrotechnik Fachsprech.

 

[monozelle]

Vielen Dank euch beiden.

 

[Anonymous]

Ordnung ist in diesem Kontext richtig.
Die Ordnung ist praktisch die Anzahl der schwingfähigen Filterkomponenten. Elektrisch sind das Spulen und Kondensatoren, mechanisch Feder und Masse.
So eine Moog-Kaskade hat vier Kondensatoren, die ist daher 4.Ordnung. (Und schwingfähig ist die Schaltung ohne Spule nur dank aktiver Elektronik, denn passiv bräuchte man beides. )
Pro Ordnung bekommt man 6dB pro Oktave Flanke. Ein Tiefpass 4.Ordnung hat also 24dB/Oktave. (Und ein Bandpass 4.Ordnung je 12dB, einmal 12dB/Oct. als Hochpass und einmal 12dB/Oct. als Tiefpass)

Die Filterpole sind die Nullstellen des Nenners des Lösung der DGL (das ist eine gebrochen rationale Funktion), mit der man das Filter mathematisch beschreibt. Da sollte man besser nur dann von reden, wenn man wenigstens so ungefähr weiß was da passiert, sonst verwendet man das schnell falsch. Insbesondere sind die 4 Elemente nicht direkt den Polen zugeordnet - wenn man eine Komponente variiert, verschieben sich mehrere Pole.

 

[3zspb9wbisüfd]

deshalb ist ein TB303-Filter 3 Polig, aber eigentlich ist es eben doch ein verunglücktes 4Pol Filter.

Vielleicht können wir das ein für alle mal klären. Soweit ich weiß (und ich weiß nicht viel, deswegen dieses Posting), galten die 18dB des Filters (fast) als Alleinstellungsmerkmal der 303. Bis dann jemand ernüchtert feststellte, dass der ollen Quäke gar kein (echtes?) 18dB-Filter innewohnte. Ich nehme an, du meintest das mit "verunglückt".

Gibt's da Genaueres nachzulesen?

 

[Moogulator]

Weil es ein 24dB/okt Kaskadenfilter im Moogstyle ist und einfach nur 18dB/Okt Steilheit hat. Es ist also technisch kein 3Pol sondern schon ein 4Pol. Es ist einfach schlechter gematcht, also die Transen sind nicht vorher handgesucht und mundgetöpfert worden sondern man nahm was da ist. Das kann dazu führen, dass die Flankensteilheit dann nicht erreicht wird. Das das Ding trotzdem nicht schlecht klingen muss weiß man ja. Und ich bin mir sicher, dass das bei der SH Serie, den System 100's und so auch nicht anders ist. Auch beim SH7 hört sich das nicht nach 24dB/Okt an, ist aber so. Nennen wir das mal analoge Unzulänglichkeiten.

Das ist eigentlich das wichtigste dabei. Ggf. sieht einer das anders, der möge dann jetzt sprechen oder für immer schweigen.

 

[Anonymous]

Nach dem was ich neulich mal so las - da hatte das doch jemand einfach mal nachgerechnet - ist der 1.Kondensator in der Leiter, mit einem deutlich anderen Wert, zwar von durchaus unbekannter Motivation, allerdings nicht verantwortlich für die dem ihm angelastete und dem Filter angedichtete Reduktion "um praktisch eine Ordnung".
Wenn ich beim Simple-basteln so weit bin, werde ich das wohl einfach mal ausprobieren und nachmessen.

P.S.: Das 303 Filter ist Afair eine Diodenleiter, keine Transistor-Leiter. Ob das nun mit Dioden oder als Dioden geschalteten Transistoren aufgebaut ist, weiß ich nicht.

 

[Moogulator]

Nun, vielleicht ist es viel simpler: Die meisten Filter sind nicht so exakt 4 Pol/24 dB/Okt. Es misst kaum einer nach. Die meisten hören halt rein und die meisten Synthesizer sind ja auch klanglich optimiert. Siehe Oberheim und so. Das wurde eben wegen des Klanges gekauft, nicht wegen der Exaktheit. Die 303 ist halt ein sehr gutes Beispiel. Aber ich find es schon mal gut, dies mal genau zu untersuchen, damit wir es mal alle gemacht haben oder einer oder zwei oder ne Gruppe für uns.

Siehe auch Modulation der Flankensteilheit. Das gibts nicht so oft. Das Chameleon hatte das drin in Paul Maddox Monowave Synthesizer. Aber ich hab schon den Eindruck, dass die Dinger doch nie richtig "symmetrisch" sind und deshalb auch nicht so recht straight dem Datenblattideal gleich. Schon, was ich so angeschaut hab war unterschiedlich. Musikalisch hat mich das nicht so gestört. Filter kleinerer Ordnung sind auch eh unterschätzt und es gibt sogar Hersteller, die "mehr dB" als scheinbar cooles Feature verkaufen wollen. Das ist schon ein bisschen schräg.

 

[drdel]

Hey Leute!

Dazu hätte ich gleich auch mal eine Frage ... der mam warp 9 (analoger 2-pol Multimode Filter = 12 dB/oct) wäre demnach im Bandpass bzw. Notch Mode doch auch nur bei 6 dB/oct, oder? [hatte mich vor einiger Zeit gewundert, bei http://de-bug.de/mag/790.html vom 26.01.2000 war davon die Rede, dass alle Modi 12 dB/oct hätten ... vielleicht war das dort etwas verwirrend ausgedrückt].

Ach ja - der mam warp 9 ist ja wie das "Original" EDP Wasp ohne Selbstoszillation. Wie kann man die denn (technisch) in einem analogen Schwingkreis-Filter verhindern?

Danke und viele Grüße!
drdel

 

[Tim Kleinert]

Die Multimodel-Flittchen-Polin und ihre Flankengeilheit.

Geht das auch per sySex-Dump?

sorry

tim (betrunken)

PS: Ja! Mehr Deutsche Bahn per Oktave bitte!

 

[Moogulator]

Die meisten Kombifilter sind natürlich aus dem zusammengebaut was da ist. Ein BPF bei sonst 24dB/okt wird natürlich ein LPF und HPF mit je 12 dB/oct sein. Korrekt.

@tim: Merkt man. Leider.

 

[Anonymous]

... . Die 303 ist halt ein sehr gutes Beispiel...

es heisst der 303.
der transistor bass.

ich bin aber nicht blau,sondern frühaufsteher!


interessanter tread. thx.. jetzt bin ich auch auf der pole position!