(absichtliches) Feedback "zähmen" ?

Dieses Thema im Forum "Modular" wurde erstellt von xenosapien, 13. Juni 2018.

  1. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Hi Leute,

    habe mir gedacht mal hier um eure Meinungen/Erfahrungen zu bitten bzw. einfach mal Theorien auszutauschen und zu brainstormen:

    Ich habe vor, einen etwas komplexeren Patch zu bauen, u.a. mit einem Mikrophon das in der Nähe des Fensters platziert ist und den Hintergrundlärm der Straße einfängt etc...
    Das soll dann wiederum in einen Feedback Loop laufen (durch eine VCA Matrix) und so weiter.

    Jetzt stellt sich mir die Frage:
    Wie verhindere ich, dass mir das Feedback komplett "abhaut" und sich außer Kontrolle hochpendelt?

    Bisher war ich immer in der Nähe und konnte bei Bedarf einen Regler etwas runter drehen, so dass sich das Feedback wieder auf ein musikalisches Niveau beruhigt hat.

    Meine Idee für den Patch war jetzt aber, den -sobald er fertig aufgebaut und getestet ist- mal einen ganzen Tag lang laufen zu lassen und den Output einfach auf zu nehmen.

    Natürlich möchte ich aber auch nicht, dass da nachher dann NUR Banshee-Gekreische drauf ist, sondern möchte versuchen das alles einigermaßen zu "zähmen".
    Nicht zuletzt weil ich mir zumindest einbilde dass übermäßiges Feedback am Ende ja auch evtl. mal was beschädigen könnte (?! mag Blödsin sein, bin mir nicht sicher...).

    Hat da jemand schon Erfahrungen mit gemacht und kann evtl. brauchbare Tipps geben wie man Feedback im musikalischen Rahmen -trotz fehlender "Beaufsichtigung"- hält? ;-)

    Hier mal als Referenz/zum Rahmen MEINER Möglichkeiten mein aktuelles Rack (die "losen" Module sitzen in einem separaten Case):
    Rack Du Jour.jpg

    Extern stehen noch Preamps und ein FMR RNLA als Compressor/Leveller zur Verfügung.
    Das erwähnte Mic wäre voraussichtlich ein AKG C3000 Kondenser via dem Pre73 und von dort in den Modular.

    Generell Tipps zu/gegen Feedback patching sind ebenfalls mehr als willkommen :)

    (Ich habe natürlich schon eine grobe Idee und auch schon 2-3 Ideen zuhause mal gepatched, ganz bei 0 fange ich also nicht an - möchte aber hier auf neue Impulse warten anstatt meine analyisieren zu lassen :P )

    Mein "Hauptproblem" ist nicht zuletzt, dass der Pegel des Straßenlärms doch sehr stark schwankt und was für 2-3h kein Problem darstellt könnte durch eine Feuerwehr-Sirene sich doch sehr krass verändern... ^^
     
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  2. P.Lopes

    P.Lopes ..

    evtl. mit einem spimplen env. follower/komparator (doepfer a-119zb.) in einem aux-send , und jedes mal wenn ein bestimmter wert überschritten wird feuert der eine gatespannung ( kein trigger! was dann ziemlich praktisch sein könnte ) raus die dir irgendwo via. vca envelope oder ein schlichtes lpf (invertiert) die lautstärke bzw. den feedback höhenanteil wieder zurück nimmt ..
     
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  3. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    beschreibst Du hier nicht im Prinzip einen VCA Compressor? ;-)

    Ist aber eine gute Idee... würde das mal probieren mit einem Limiter/Comp mit sehr hoher Ratio im Feedback Weg.

    Das mit dem Filter um den Höhenanteil (=weniger Feedback dann) zu zähmen ist auch sehr gut!

    einen Comparator hab ich gerade leider nicht... es sei denn, Maths kann das auch :P
     
  4. P.Lopes

    P.Lopes ..

    .. bei mir haben compressoren im feedback weg nicht wirklich geholfen , weil quasi der feedback an "ort-und-stelle" gehalten wurde anstatt dem ausgangssignal die chance zu geben wieder von vorne anzufangen . deshalb meine idee mit dem evnelope follower der dir dann wirklich auf "punkt" den level mal eben um (keine ahnung) so-und-so-VIEL!! db/volt bzw. höhenanteil runterfährt und sich dein patch demenstprechend wieder enspannt
     
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  5. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Okay, ich schau mal ob/wie ich das umsetzen kann, der Ansatz ist schon mal gut... :) Danke!
     
  6. P.Lopes

    P.Lopes ..

    hm.. maths kann auf jeden fall sehrgut ein "peak detector" sein der dir dann ein gate am "eor" output ausgibt . jetzt folgende idee , du gehst mit dem aux-send in den maths ch-2 rein und stellst das pottie so ins negative , das das quasi ein trashold abgibt und jedesmal wenn ein super-lautes signal aufkommt du in den positiven volt bereich kommst . dieses wiederum in den ch-1 und :

    Set Rise and Fall to
    3:00.
    Take output from Signal Output. Gate Output from EOR Output.

    sollte dann eigentlich klappen ?!?
     
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  7. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

  8. fanwander

    fanwander ||||||||

    Grundsätzlich Hat Kollege @P.Lopes das Problem beschrieben. Ich fürchte aber, dass selbst der selbstgebaute komparatorpatch das letztlich statische Ergebnis verhindern würde.

    Ich würde einfach zwei oder drei von sehr langsamen LFOs gesteuerte VCAs in die Feedbackschleifen einbauen. Da genügt ja schon ein relativ kleiner Modulationsamount. Dadurch würde der Patch ein gewisses Eigenleben behalten, statt irgendwann in einem Feedback-Gleichgewicht einzufrieren
     
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  9. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Ich meine, das hätte ich in meinen ersten Patch-Versuchsaufbauten schon gemacht.

    Daher kommt aber genau meine Befürchtung: bei 3 frei laufenden LFOs gab es dann doch so alle paar Minuten mal den Moment, wo alle 3 LFOs gleichzeitig "offen" (=auf dem höchsten Punkt) waren und dann gab es eben kurzfristig unkontrolliertes Feedback.

    Da hatte ich allerdings glaube ich keinen der LFOs auf dem Feedback-Loop selbst, sondern auf den "Einflugwegen" der Ursprungsignale... das könnte mein Fehler gewesen sein. Fällt mir gerade so auf. ^^

    Es bleibt spannend, mal gucken wa noch so an Ideen kommt. ;-)

    Gibt es denn generell evtl. interessante/kreative Ideen, was ich mit den oben zu sehenden Modulen noch mit dem Feedback-Loop (das ich ja auch in mehrere separate Loops aufsplitten möchte um sie verschieden zu effektieren) anfangen könnte?
     
  10. feebacks im frequenzspektrum beschneiden. BP z.bsp.
    dann den filter modulieren.
    Filterbänke sind da sehr interessant. aber kann man meistens nicht modulieren.
    pegel im FB-weg modulieren hat bei mir geholfen, aber ich patche da eher perkussives rein.
    innsgesammt hilts wenn das einganssignal auch dynamisch ist im level.
    sonst halt auch dort nen VCA mit modulation drauf patchen. LFO

    modulargrid racks lesen kann ich leider nicht mehr. kenn jeweils die häfte eh nicht
     
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  11. Niki

    Niki ||

    also wenn ich mein System zocke arbeite ich jedes mal mit der Feedbackschleife. ich liebe sie einfach. bin nur gerade auf der suche nach der passender feder die mir die gewünschte Tonhöhe in der Schleife rausgibt. jedoch kann ich nicht nachvollziehen wie man mit einem VCA eine kontrollierte Schleife kriegt. habe aber auch keine VCA Matrix, gehe jetzt davon aus das es speziel um dieses Modul geht.

    ich benutze meinen a199 dafür und kann damit bei bestimmter stellung die schleife halten, d.h. in dem fall das die schleife kommt und geht, hört sich bisi als wenn einer dran sitzen würde und die regeln würde. das klappt natürlich nur bei einigermaßen konstanten pegeln. bisi lauter leise geht gut, denn das macht das kommen und gehen aus. übersteuert aber bei der stellung nicht.
    ich kann auch mit meinem DLD feedback schleifen machen, finde die schleifen da aber was ganz anderes. je mehr ich da rein gebe, desto mehr matsch kriege ich raus. denke davon ist hier nicht die rede....

    mir kommt es aber so vor als wenn es hier vom was ganz anderem geredet wird. sorry wenn ich mit meinem Unwissen dazwischen komme. würde es aber trotzdem gerne verstehen.
    vor allem interessiert mich das mit dem 'ganzen Tag aufnehmen' was das bedeuten soll, bzw. nach was da das Ergebnis klingt.

    bin ja nicht lang dabei, das klingt aber nach Modulartricks :koch: very interesting....
     
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  12. dbra

    dbra Ehrenpräsident des Technofreunde Ohlenburg e.V.

    warum eigentlich nicht einfach n limiter oder kompressor vor den ganzen quatsch, damit solche abhaupegel erst garnicht entstehen?
     
  13. Bernie

    Bernie Alien

    genau darum geht es ja.
    Feedbackschleifen erzeugen die immer dicht am Limit sind und immer frei manuell gesteuert.
    Dazu nur ein einfaches kleines Pult und ein paar Kabel -Reduktion ist angesagt und mehr nicht.
    Ich werde vielleicht auch mal was machen, hab da so ein olles Behringer 1604a, sowas ist perfekt dafür.
     
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  14. R-U-Nuts

    R-U-Nuts ...

  15. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    naja, ganz so simpel (und vor allem eben nicht manuell!) soll es in meinem fall ja eben nicht werden, hat schon nen grund das am modular zu machen und nicht "einfach" feedback mixing - ich will ja vor allem die sounds die so über das micro rein kommen da einfüttern, und die feedback schleife an verschiedenen punkten "anzapfen" und von da aus in verschiedene effekte und die dann weiter bearbeiten.

    Wobei ich da schon dieselbe Technik einsetze, neben der VCA Matrix kann man z.B. über den einen SEND vom Doepfer A-138p ganz nettes Feedback machen wenn man nicht den Return, sondern eben nen Kanal dafür benutzt und wieder selbst in den Send schickt. Klingt sogar nicht übel.

    Es geht mir aber hier hauptsächlich darum, diese Feedbackschleife so "brauchbar" zu machen dass sie auch mit völlig unvorhergesehenen sachen klar käme, falls z.B. draussen plötzlich ne sirene angeht (= und so über das Micro ins "System" gelangt) soll mir nicht alles plötzlich anfangen zu clippen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2018
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  16. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    @Niki

    Damit ist tatsächlich gemeint, dass ich vorhabe eines Tages morgens vor der Arbeit den Laptop an zu machen, das Micro ans gekippte Fenster zu stellen, auf "REC" zu drücken und zur Arbeit zu gehen.

    Natürlich wenn der Patch durch den das ganze laufen soll fertig ist. ;-)
     
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  17. Feedback

    Feedback Individueller Benutzer

    Limiter am Eingangssignal?
     
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  18. Nоrdcore

    Nоrdcore █████

    Jedes Feedback rennt in eine Limitierung - sonst würde der Pegel, physikalisch unmöglich, über alle Grenzen ansteigen.

    Bei einem Feedback hat man zwei Pfade: den Rückkopplungspfad und das Eingangssignal. Die werden irgendwo summiert.
    Erfolgt die Limitierung erst nach der Summe, dann "verdrängt" das zurück gekoppelte Signal das Eingangssignal.
    Legt man die Limitierung (nur) in den Feedback-Pfad, dann kann das Eingangssignal immer noch halbwegs durchkommen.

    Übliche VCAs geben prima Limiter ab, denn deren Eingang Übersteuert i.A. relativ weich.
    Der VCA im Rückkopplungpfad braucht also einen relativ großen, einstellbaren Eingangspegel. Die Rückkopplung selber stellt man dann mit der VCA Steuerspannung sinnvoll ein - und moduliert sie ggf. noch etwas, um statische Zustände zu verhindern.
     
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  19. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Ja so in etwa dachte ich mir das...

    @Feedback ja das Mic läuft eh durch einen Leveller damit auch die kleineren Hintergrundgeräusche im Pegel bisschen angehoben werden.

    @Nordcore okay, danke, deckt sich mit meinen bisherigen Versuchen :)
     
  20. Nоrdcore

    Nоrdcore █████

    Idee zur Modulation: Eingangssignal nehmen und auf einen Envelope Follower. Am besten mit irre langer Zeitkonstante.
    Das dann ganz leicht auf den Rückkopplungspfad-VCA geben.
    Damit koppelt die Schleife bei längerer externer Stille nicht oder kaum noch zurück.

    Idee zum Rückkoppungs-VCA: wenn der einen DC (CV-tauglichen) Signal-Eingang hat, dort einen (DC) Summierer vorschalten und auf den extrem, also unterhalb des Hörbereichs gefiltertes, Rauschen geben.
    Das verschiebt dann das Rückkopplungssignal asymmetrisch auf der Eingangskennline des VCAs, was das Feedback auch wieder bewegen müsste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2018
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  21. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    uuuuh das mit dem Envelope Follower ist ne gute Idee... mit MATHS ja auch
    einfach um zusetzen...

    das mit dem sub-hörbaren Rauschen kann ich mir gerade nur schwer vorstellen, muss ich ausprobieren - aber auch SEHR interessant! genau auf so was hatte ich gehofft :)

    Sehe schon, ich muss mir den Thread hier später als "Patch Notes" ausdrucken haha.

    mal was (leicht) anderes:
    Jemand Erfahrungen damit, CV-Signale zu "feedbacken" ?!

    Würde mich interessieren was z.B. passiert wenn ich den Wogglebug Stepped Out in einen Feedback Loop gebe... hmmm... Blöd dass mir so was immer einfällt wenn ich nicht am Modular sitze :frolic:
     
  22. R-U-Nuts

    R-U-Nuts ...

    Der stepped output vom Wogglebug ist das Ergebnis einer Feedback-Schleife:
    Smooth VCO output > S&H input > S&H output (=stepped out) > Slew Limiter input > Slew output (=smooth out) > Smooth VCO FM input.

    Habe gerade neulich eine interessante Lektüre zum Thema Feedback entdeckt:

    http://knut.klingt.org/docs/Knut Aufermann MA Sonic Arts.pdf
     
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  23. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Ah, hatte Deinen ersten Post mit dem Link tatsächlich überlesen - danke für´s Hartnäckig-Bleiben ;-)

    Wogglebug ist bei mir noch recht neu, so ganz steige ich da noch nicht durch - und deshalb liebe ich ihn :P
     
  24. R-U-Nuts

    R-U-Nuts ...

    Ups. irgendwie sehe ich den Post nicht, in dem ich das erste mal den Link geschickt hatte, deshalb habe ich ihn nochmal gepostet....
     
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