ACTA Bilderkritik

Dieses Thema im Forum "Media 2.0" wurde erstellt von snowcrash, 15. Februar 2012.

  1. snowcrash

    snowcrash Tach

    Weil ich die Grafik auch hier am Board gesehen habe. Ich verstehe schon, dass sich die Krake als Symbol fuer (vermeintliche) Weltherrschaft schon lange ins kollektive Weltenhirn gefressen hat, finde es aber trotzdem nicht ganz unwichtig darauf hinzuweisen wo die fast identisch anmutende Gestaltung des Protestlogos ihre historischen Wurzeln hat:
    [​IMG]

    An der Wichtigkeit und Richtigkeit der ACTA-Proteste aendert das meiner Meinung nach vorrangig nichts, aber etwas Geschichtsunterricht fuer den einen oder anderen Grafiker waere vlt. nicht schlecht.
     
  2. lowcust

    lowcust bin angekommen



    hier wirds schön erklärt. sowas kann kein musiker für sich wollen, also keiner der noch bei verstand ist.

     
  3. kl~ak

    kl~ak Tach

    also jetzt gibt mir dein avatar doch noch zu denken :mrgreen:
     
  4. snowcrash

    snowcrash Tach

    Das ist ein Tintenfisch und keine Krake, du Speziezist! :school: :selfhammer:
     
  5. Moogulator

    Moogulator Admin

    Finds wichtiger bei der Sache selbst mitzumachen… die N-Keule kann man als Macher auch nicht immer prüfen, irgendeiner hat vielleicht ähnliche Sachen schon gemacht, find' ich ehrlichgesagt nicht so dramatisch.

    Petition ist bei einer halben Mio:
    http://www.campact.de/acta/sn1/signer?l ... sn1-rjneq9
    Denn erst bei 1 Mio wird das als Petition bei der EU überhaupt akzeptiert. Weniger ist Minderheitenkram.
    Daher lieber mitmachen als jetzt die Energie für andere Sachen reinbuttern wäre meine Empfehlung.

    Die Krake ist eine Datenkrake. Ein heute relativ gängiger Begriff für Speicher und Kontrollwut der Staaten, Organe und eigentlich sogar der Konzerne - Google, Facebook und Co werden auch gern mal so benannt.
     
  6. Das Motiv ist nicht erst seit Adolf Nazi gängig. Da sollten manche, die jetzt so vermeintlich geschichtsbewusst Alarm schlagen (was ich an sich absolut gut heiße, aber fundiert sollte es eben schon sein...), erstmal etwas gründlicher ihre Hausaufgaben machen.

    Eine fünfminütige (!) Google Recherche ergibt unter anderem das hier => Klick mich!
     
  7. snowcrash

    snowcrash Tach

    Das ist mir schon klar, es geht in dem konkreten Fall um die unleugbare gestalterische Aehnlichkeit von genau diesen zwei Illustrationen inkl. Weltkugel und Platzierung und nicht darum wer als ersters seinen politischen Feind als Krake dargestellt hat.

    Dass die Nazis selten etwas von sich aus etwas "erfunden" hatten ist ja jetzt auch nicht gerade eine neue Erkenntnis.

    Ganz grundsaetzlich finde ich, dass die Darstellung von politischen 'Feinden' als Tiere abzulehnen sind.

    Anyway, nochmal: das hier ist nur eine Nebendiskussion/Anmerkung und soll auf keinen Fall die Anliegen der ACTA-Gegner und Aktivisten (zu denen ich mich selbst auch zaehle) schmaehlern.
     
  8. Naja... Gehen wir mal davon aus, dass die verlinkten Karikaturen die frühesten Beispiele einer derartigen Verwendung des Bildes des Kraken/Oktopus sind (vermutlich liessen sich noch wesentlich frühere Bilder finden). Dann liegen zwischen dem ersten Auftreten und der Verwendung durch die Nazis also knapp 50 Jahre. Dass innerhalb dieses Zeitraumes keiner auf die Idee gekommen sein soll, die Krake oben links auf die Weltkugel zu setzen halte ich für weit hergeholt. Zu weit hergeholt um ein legitimes politisches Anliegen bzw. die damit verbundenen Akteure in Diskredit zu stellen. Und das scheint mir leider erst einmal - ungeachtet Deiner persönlichen Absichten, über die ich hier gar nicht urteilen will - das Ziel der simplistischen Argumentationslinie Nazis(Krakenbild) + Anti-ACTA(Krakenbild) => Anti-ACTA = Nazis (oder zumindest strukturelle Antisemiten o.ä.) zu sein.

    Die ganze Diskussion ist leider bezeichnend für einen Teil der linken Szene in Deutschland, wo es schon völlig genügt gewisse oberflächliche Reize zu setzen und schon wird losgeschrien ohne sich die Mühe einer Auseinandersetzung mit den respektiven Themen und Kontexten zu machen. Das wiederum färbt in der öffentlichen Wahrnehumg negativ auf ernstzunehmenden Aktivismus ab und das ist sehr schade.
     
  9. Jörg

    Jörg |

    Hallo Telehorse!
    Ich finde den Vergleich zu den vor dir angeführten Kraken-Karikaturen eher weit hergeholt, den Vergleich von Snowcrash allerdings ziemlich treffend.
    Man beachte die Landesfahnen auf dem Kraken-Kopf in der Anti-ACTA-Karikatur.
    Ich finde das nicht sooo geschickt von einer Partei der man schon mal mangelnde Abgrenzung gegen Rechte vorgeworfen hat.
    Aber ok, mit der Sache hat das an sich nichts zu tun.
     
  10. Hi Jörg!

    Die Landesfahnen auf dem Kopf des Kraken sind diejenigen prominenter ACTA Unterzeichner. Das auf oder nebem dem Tierchen der Name des jeweiligen Gegners steht findest Du aber auch schon auf den älteren Karikaturen, insofern leuchtet mir Deine dahingehende Anmerkung nicht ganz ein.

    Wo ich Dir allerdings recht gebe ist die Bemerkung hinsichtlich der Piratenpartei. Da hätte man sicherlich auch vorher mal etwas umfassender recherchieren und sich dann überlegen können ob das Motiv so klug gewählt ist. Das sind spezifische Überlegungen zur Öffentlichkeitsarbeit einer Partei und solange die Diskussion entsprechend geführt wird bin ich da voll und ganz einer Meinung. Mir ging es um allgemeinere Aspekte der Debatte und was mir da schlichtweg ein wenig zu platt ist, ist der Automatismus "Oh die Nazis haben auch mal eine Krakenkarikatur verwendet, also ist jeder, der eine solche verwendet ein Nazi!".
     
  11. Jörg

    Jörg |

    Ich denk mir halt, dass das Prinzip das gleiche ist, ob da ein Judenstern oder eine amerikanische Flagge prangt, es sind immer entmenschlichte dunkle Mächte die nach der Weltherrschaft greifen.

    Seh ich genauso, wollte dir eigentlich auch nicht wirklich widersprechen. ;-)
     
  12. snowcrash

    snowcrash Tach

    Nicht jede Kritik hat das Ziel zu diskreditieren, das ist paranoid.

    Auf die Erkenntnis, dass das Anti-ACTA-Sujet vlt. etwas ungluecklich gewaehlt ist kann man sich ja wohl einigen. Mit einer etwas weniger beleidigten Kritikoffenheit kann man es ja dann naechstes mal einfach besser machen oder? ;-)
     
  13. tronique

    tronique Synthesist

    Wenn ich mich als Grafiker da mal einschalte:
    Ich finde es liegt einfach nahe das Motiv Krake für ACTA und Globus als die Welt darzustellen. Ebenso naheliegend finde ich diese beiden Elemente grafisch so zu kombinieren wie bei der Priatenpartei und NSDAP:
    Da soll eine Krake die Welt in ihren Greiframen festhalten/umschlingen.
    Dann positioniert man halt den Krakenkopf oben, Arme um den Globus irgendwie drumherum - aber so, dass man noch etwas die Kontinente erkennt und evtl. noch einen Schriftzug davor plazieren kann.
    Man könnte jetzt noch vielleicht den Krakenkopf rechts oben statt links oben positionieren damit das nicht so aussieht wie in der NSDAP-Karrikatur aber ob es das dann rausreißen würde?
    Für mich ist das ganze eher ein Zufall.
     
  14. snowcrash

    snowcrash Tach

    Als professioneller Grafiker muesstest du auch wissen, dass gewisse Bilder einfach im kollektiven Bewusstsein vorhanden sind und unterbewusst reproduziert werden. Ich mache dem Gestalter ja nicht den Vorwurf direkt vom Stuermer abgezeichnet zu haben, es ist auch voellig egal, ob das zufaellig oder oder wegen einer schlechten Recherche geschehen ist. Es laege in der Verantwortung der Piratenparteien die Gestaltung ihre Kommunikation zu pruefen und nicht auf die Bildersprache von Nazis und anderen menschenverachtenden Epochen zurueckzugreifen. Das steht doch voellig gegen die eigenen Prinzipien.
     
  15. tronique

    tronique Synthesist

    Auch ich als professioneller Grafiker habe nicht jede Grafik die im 3. Reich erstellt wurde im Kopf. Und dass ausgerechnet diese Grafik tatsächlich im kollektiven Bewusstsein existiert wage ich zu bezweifeln - mir war sie jedenfalls nicht geläufig.

    Man könnte diese Diskussion ad absurdum führen ...
     
  16. snowcrash

    snowcrash Tach

    ;-) Ja koennte man, ich als professioneller Grafiker kenne diese und andere Nazikarikaturen, wozu hat man denn studiert... aber egal. Die Kritik wurde vorgebracht, es ist hier sicher niemand dafuer bewusst Nazi-Bilder einzusetzen.
     
  17. ikonoklast

    ikonoklast Tach

    Ach wat, das nazi-Dingens hat doch selbst viel ältere Wurzeln, zb.

    http://forbiddenplanet.co.uk/blog/2010/ ... nd-satire/ (1870)
    http://www.corbisimages.com/stock-photo ... as-octopus (1882)

    Siehe dazu auch
    http://vulgararmy.com/post/386890684/of ... -octopuses

    und speziell
    http://vulgararmy.com/post/388369304/th ... vil-fish-a
    "This is the earliest cartoon (1873) in my collection of the octopus as a metaphor for an industry. The presence of the cave, and the timing1 would suggest an Victor Hugo influence. It also precedes the ‘burst’ of octopus cartoons in the1880s and is slightly earlier the “Serio-Comic War Map” of Europe (1877)."

    --> ‘burst’ of octopus cartoons in the1880s --> ein halbes Jahrhundert vor den Nazis.

    Nicht alles was die Nazis verwendet haben, haben sie auch erfunden:
    "Während der Zeit des Nationalsozialismus wurde die Feier des Muttertags mit der Idee der „germanischen Herrenrasse“ verknüpft. „Gebärfreudige Mütter“ wurden als Heldinnen des Volkes zelebriert, da sie den „arischen Nachwuchs“ fördern sollten. 1933 wurde der Muttertag ein offizieller Feiertag und erstmals am 3. Maisonntag 1934 als „Gedenk- und Ehrentag der deutschen Mütter“ mit der Einführung des Mütterdienstes begangen. Die religiös anmutenden Feierlichkeiten („Mütterweihen“) wurden in Konkurrenz zu christlichen Feiern auf sonntags um 10 Uhr angesetzt. 1938 wurde zusätzlich das Ehrenkreuz der Deutschen Mutter eingeführt,[12] das am Muttertag am 21. Mai 1939 erstmals verliehen wurde.[13]"
    http://de.wikipedia.org/wiki/Muttertag

    Ich kann mich nicht erinnern dass jeweils am Muttertag ein Aufschrei durch die Massen geht und Blumenläden und Supermärkte boykottiert werden ...

    Servus,
    Alex
     
  18. snowcrash

    snowcrash Tach

    Wie weiter oben im Thread schon geschrieben, geht es nicht darum, wer was als erster gemacht hat.

    Aber danke fuer die Recherche, interessant auch, dass der Oktopus offenbar auch in Frankreich nach 45 als antisemitische Metapher eingesetzt wurde. Aktuelle antisemitische Karikaturen (u.a. zB aus Palestina) bedienen sich ja nachwievor recht frei und gerne dieser Darstellung.
     
  19. kl~ak

    kl~ak Tach

    vorsicht glatteis !
    .
     
  20. ikonoklast

    ikonoklast Tach

    naja:
    "Wurzeln" impliziert ja "als erster", und das ist es definitiv nicht. Ober ok ...

    Wenn ich davon ausgehe was schon alles von den Nazis bzw. antisemitischem Hintergrund zu Propagandazwecken benutzt wurde, dann wre in sicherlich ein Großteil der üblichen Metaphern "vorbelastet" ...

    Servus,
    Alex
     
  21. MinorThree

    MinorThree Tach

    Es geht doch unter anderem um Urheberrecht, oder? - Hätte mir gewünscht, der Protest wäre ebenso groß gewesen, als Google beispielsweise systematisch damit begann, sich ungefragt die Werke diverser Bibliotheken einzuverleiben.

    Ups, dachte ich wäre im anderen ACTA-Thread, bedauere. ;-)
     
  22. Moogulator

    Moogulator Admin

    Die normalen Menschen haben aber auch kein Problem alles an nichthardware runterzuladen und zu kopieren. Das ist halt identisch mit "Musiker und Programmierer machen keine Arbeit". Das ist das andere Extrem und man sollte es zumindest erwähnen. Aber hier in SOPA, ACTA und Co geht es schließlich um eine sehr groß angelegte Rechtslage zur Überwachung und Herausgabe, die recht weit gehen könnte und ggf. weit über runtergeladene Filme und Co hinaus gehen wird, schon weil es diese Daten GIBT, dann kann man eben doch schnell irgendwo eingeordnet werden, notfalls ist man irgendeinem System im Wege, weil man das neue Geschäftsmodell von Dings gut findet. In so einem Namen wurde schon manches getan..
     
  23. ikonoklast

    ikonoklast Tach

    Bei den Protesten? Nein. Wenigstens *ein bisschen* informieren *warum* da protestiert wird wäre ja schon angebracht ... sinnvollerweise *vor* dem Posten. Extra für Dich:
    http://www.theatlantic.com/technology/a ... pa/252552/
    Langer Text, lohnt sich aber für das Verständnis ...

    Servus,
    Alex
     
  24. MinorThree

    MinorThree Tach

    Dankesehr, ich komme leider mittlerweile nicht mit jedem Protest-Hype mit, Asche auf mein Haupt.
     
  25. Jetzt musst Du mir kurz mal auf die Sprünge helfen. Wieso kommen denn jetzt plötzlich in die bisher sachlich geführte Diskussion auf einmal Vorwürfe à la "paranoid" und "beleidigt" rein?

    Das Nazivergleiche potentiell diskreditierend sind und auch in diesem konkreten Fall teilweise so eingesetzt werden wirst Du doch nicht ernsthaft bestreiten wollen. Dass die Kritik am Anti-ACTA Motiv sich darin nicht erschöpft und auch durchaus legitime Aspekte hat wurde doch, nicht nur von mir, explizit eingeräumt. Ist da jemand nicht in der Lage, die für den Umgang mit Kritik formulierten Grundsätze auch für die Kritik an der Kritik gelten zu lassen und - oh Schreck! - selbst beleidigt, oder hab ich Dich lediglich missverstanden?

    :peace:
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    ist es nicht völlig egal ob sich die nazis mal einer ähnlichen bildsymbolik bedient haben?
    ich finde das logo funktioniert
    @snowcrash: denkst du auch man sollte auch keine filme mehr über olympia machen weil Leni Riefenstahl dies tat :waaas:
     
  27. snowcrash

    snowcrash Tach

    Warum haben sich die Nazis einer gewissen Bildsprache bedient und welche Zwecke haben sie damit verfolgt? Nur weil man selbst fuer gewisse Symboliken nicht sensibilisiert ist heisst das nicht, dass andere Teile der Bevoelkerung das nicht anders wahrnehmen koennen. Das Symbol der Krake als Bild einer "juedischen Weltverschwoerung" ist weit verbreitet und in gewissen Kreisen immer noch gang und gaebe, das ist nicht egal.

    Nein, wie kommst du darauf, ich glaube du bringst da etwas durcheinander? Was anderes ist naemlich die Inszenierung und die Aesthetik des Riefenstahl Olympia-Films. Diese wurde im Mainstream-Kino und Werbung ja mittlerwiele schon tausendfach uebernommen und zitiert. Wahrscheinlich, weil sie in ihrer manipulatorischen Wirkung sehr gut "funktionert", was von den Produzenten solcher "Produkte" zu halten ist kann dann jeder fuer sich entscheiden.
     
  28. snowcrash

    snowcrash Tach

    Weil es paranoid ist jegliche Kritik als Angriff auf den Kern einer Sache zu sehen. Es ist eine rhetorische Form der Selbstverteidgung, sich selbst sofort in der Rolle des Opfers zu inszenieren um jegliche Argumente im Keim zu ersticken. Bezieht sich aber nicht auf dich sondern auf Phaenomene die in einem Diskurs wie diesem immer wieder auftreten.

    Tut mir leid, dein diesbezuegliches Posting ist mir dato wohl entgangen, aber dann sind wir in dem Punkt voellig d'accord. Ich hoffe klar gemacht zu haben, dass es mir nicht um eine Gleichstellung mit Nazis geht.
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    weil es einfacher ist bekannte symbole zu verwenden als neue zu erfinden zu denen man erst eine beziehung herstellen muss.
    krake als symbol der jüdischen weltverschwörung - ist mir neu, nazi-kitsch ist mir fremd
    das erste was mir zu krake einfällt ist 20.000 meilen unter dem meer :mrgreen:
     
  30. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich gehe davon aus, dass man nicht geschaut hat sondern schlicht etwas genommen hat was nahe liegt, um ein Bildchen zu haben. Bildchen bedeuten auch nicht so viel wie man hier denken mag.
    Das ist so wie 200 Jahre lang zB Gebäuden oder Plätzen die Schuld an Dingen zu geben, man muss solchen Gegenden und Gebäuden oder eben auch Bildern mal die Chance geben, einfach nur Bild zu sein. Hinterher wird dann schon eine Kuh für was stehen oder ein Bär? Oder so? Sonst nimmt man eben einen Datenfisch oder ein Kabelkneuel. Ist doch wurscht.

    Moralingehalt 98%, Vorsicht bei Kindern, (Daten)kraken und Bären.

    Kritik ansich anzumelden ist aber ok, man kann das schon annehmen, aber finde es hier wenig tragisch. Vermutlich sind wir da auch empfindlich. Also "wir Deutsche". Es gibt sicher auch andere Fettnapfmöglichkeiten bei so internationalen Aktionen. Naja, ..
    Zucht und Ordnung und Elektronische Musik sag ich da nur… Siehe Diskussion dazu - glaube im Funktionsraum,…

    Nürnberg abreißen! Belastet. Berlin abreißen, belastet. Und Erich 'sein Lampenladen is' ja schon weg, oooch belastet, diesmal aber mit Asbest. Aber vielleicht auch nur politisch.
    Denkmäler bauen. Erinnerungen schaffen. Naja,…
     

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