Audio-Monitore von der Decke hängen: +/- ?

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von fairplay, 3. Mai 2009.

  1. fairplay

    fairplay Tach

    ...im Moment stehen meine Monitore (Yamaha HS80M) jeweils eine gute Armlänge von mir entfernt auf dem Desk (großer, tiefer Tisch 3m*1,5m) - etwas unter Ohrenniveau (Oberkante der Box ist etwa auf Unterkiefer-Höhe...

    ...da ich den Riesentisch (tatsächlich ist er über 6m breit - mir gehört aber nur die Hälfte - und in der Mitte ist er 2,5m tief) nicht mitten in den Raum stellen will, kann ich die Monitore nicht hinter den Tisch stellen...deshalb überlege ich, ob ich die Boxen nicht von der Decke abhängen (im wahrsten Sinne - an einer Seil-Konstruktion) könnte - leicht über Kopfniveau, geneigt, so daß sie genauf auf meinen Kopf zeigen, wenn ich vor der DAW sitze...

    ...ist das eine gute Idee?

    ...was spricht dafür bzw. dagegen?

    ...errreichen will ich zum einen eine (noch) deutlichere - unveränderte, unreflektierte Auflösung die mein Ohr erreicht, die Entkoppelung von Mitschwingern wie dem Tisch, nicht direkt von vorne (also im rechten Winkel) angestrahlt werden und ein bißchen mehr Abstand als eine Armlänge...

    ...gibt es andere Ziele die wichtiger wären und anders oder genau so zu erreichen?

    Vielen Dank im Voraus!
     
  2. trouby

    trouby Tach

    hatte mich vor ner Weile mal simulativ mal angeschaut - is ne Wissenschaft für sich:
    1. Statik der Seile -> aber Körperschall durch diese; gibt Federn zur Dämpfung.
    2. den Rest hab ich vergessen ^^ -> Trassenbau?
    Also nur für Leute, die sich auskennen - selber versuchen geht hochwahrscheinlich schief.
     
  3. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Doch, das geht, das ist kein Hexenwerk, nur ein bißchen Gehirnschmalz.

    Du mußt die Monitore entlang einer (gedachten bzw. errechneten) Parabel über Deinem Arbeitsplatz aufhängen, ausgehend von Deinem Sitzplatz. Dabei mußt Du die Fronten so ausrichten, daß sie auf Dich bzw. den Punkt abstrahlen, an dem Du unten sitzt. Wendy Carlos hat eine recht elegante Lösung für ihr Studio gefunden, die auch wunderbar für Surround-Abmischungen geeignet ist. Ein Kollege von mir hat seine riesigen Tannoy-Coax-Kühlschränke ebenfalls an Ketten von der Decke gehängt. Das mit den Resonanzen durch Ketten oder dergleichen habe ich noch nie gehört. Ein Stahlseil mit einem halben Zentimeter Durchmesser produziert nicht wirklich, ähm, Körperschall, zumindest nicht mehr als jeder Standard-Monitorständer oder eine reflektierende Schreibtischoberfläche. Ich glaube, in den meisten Fällen sollte man sich über dieses Thema die geringsten Sorgen machen, denn wer von uns hat schon ein nach akustischen Gesichtspunkten optimiertes Studio bzw. kann sich sowas leisten? Da gibt´s größere Probleme wie Einstreuungen ins Stromnetz oder dergleichen.

    Wenn Dir das mit der Parabel zu aufwendig ist, kannst Du Deine Monitore auch ganz normal an Seile hängen und so ausrichten, wie Du es auch mit Monitoren auf Ständern machen würdest. Ob die HS80 vorne geeignete Befestigungspunkte haben oder Du erst etwas anmontieren mußt, weiß ich allerdings nicht.

    Kompliziert ist lediglich das Berechnen der notwendigen Kabel- oder Kettenlängen, die Dir die exakte Ausrichtung der Monitore erlauben. Abhängig vom Gewicht würde ich entweder stabile Drahtseile mit Schekeln bzw. Karabinerhaken nehmen -- notfalls noch mit einer stabilen Federkonstruktion an der oberen Aufhängung -- oder stabile Gliederketten. Die meisten Monitore sollten auf der Rückseite oben und unten auch Schlüssellöcher oder ähnliche Aufnahmen für Befestigungen haben.

    Ähm, eine tragfähige Zimmerdecke, die *nicht* aus Rigipsplatten zusammengesetzt ist, ist natürlich ebenfalls von Vorteil...

    Stephen
     
  4. fairplay

    fairplay Tach

    ...vielen Dank für die ausführliche Antwort und die konkreten Tips...

    ...ich war nur schon sehr ungeduldig und habe gestern zur Säge gegriffen und mal einfache Ständer gebastelt - als tragende Platte eine schwere, dicke Küchenplatte, darauf Akkustik-Schaumstoff und darauf dann die Monitore...unter den Füssen ist auch nochmal Filz - nach meinem Dafürhalten sind Tisch und Lautsprecher komplett entkoppelt...

    [​IMG]

    ...Wahnsinn :!: - was man da plötzlich hören kann?!!...

    ...das mit dem von-der-Decke-Abhängen (verputzter Beton) ist aber noch nicht vom Tisch...im Schuppen habe ich gestern tatsächlich noch eine richtig schwere Kette (die ich kaum tragen kann) gefunden - die schwingt wenn überhaupt sicher nur sehr träge mit...was mich allerdings abschrecken würde ist Löcher (Halterungen) in die Monitore zu bohren...da müßte noch eine andere Lösung her...
     
  5. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Am besten entkoppelst Du Monitore akustisch, wenn Du sowohl die Monitore selbst, als auch den Ständer auf Spikes stellst, die wiederum auf einer Kunststoff- oder Metallscheibe stehen. Auf diese Weise hast Du jeweils weniger als einen Quadratzentimeter Auflagefläche, sodaß sich weder von den Monitoren in den Ständer, noch vom Ständer in den Boden viel übertragen kann. Wenn Du die Ständer dann womöglich noch mit Sand füllen kannst, sind sie nicht nur mordsmäßig solide, sondern Du beugst auch noch Eigenresonanzen des Ständers vor. Es gibt da eine recht preiswerte Variante von Quilok/Millennium, die bei XXXXXXX um die 35 Euro kostet; die ist ganz vernünftig für den Anfang -- und hat ebendiese Spikes inklusive!

    Schaumgummi macht nur Sinn bei reflektierenden Flächen, z. B. an Wänden, die von den Monitoren direkt angestrahlt werden oder den Parallelwänden, die längs zu den Monitoren stehen. Wenn Du eine glatte Stein- oder Betonwand hast, können sich da Raumresonanzen oder Flatterechos schon unangenehm bemerkbar machen. Wenn die Bassreflexöffnung nach hinten abstrahlt, kannst Du in den Zimmerecken hinter den Monitoren auch noch Schaumgummipyramiden anbringen, die dann ein bißchen den "Rückstoß" schlucken. Auf dem Boden hilft meist schon ein schöner, flauschiger Teppich, und an die Decke kann man selbstgemachte Segel (Molton-Stoff auf Holzrahmen) hängen, das ist schonmal besser als gar nichts.

    Ich würde allerdings nur wenig Augenmerk auf eine akustikbauliche Optimierung Deines Hörraumes richten, denn die Umgestaltung, wie sie sich immer so schön in den einschlägigen Publikationen liest, ist nicht nur recht aufwändig -- da sie auf die Charakteristik Deines Raumes abgestimmt sein muß --, sondern auch sehr kostspielig (und, wenn Du zur Miete wohnst, Deinen Vermieter nur begrenzt glücklich macht). Sinnstiftender ist es, Deinen Raum mal mit einem Pegelmeter und einer Test-CD auszumessen und zu schauen, wo bestimmte Raumresonanzen auftreten und diese dann entsprechend an einem EQ nur für die Monitore abzusenken. Genauso kannst Du dann rausfinden, welche Frequenzen unterrepräsentiert sind und vom Raum geschluckt werden. Das können z. B. diese Tannoy-Monitore (oder waren es JBL?) mit der Einmesselektronik.

    Zum Aufhängen brauchst Du keine Traktorkette oder sowas, die pro Meter 20 Kilo wiegt, das wäre vielleicht etwas zuviel des Guten. Das würde ich vielleicht bei Monitoren machen, die pro Stück mehr als 40 Kilo wiegen, also fette Geithains, Tannoys, ADAMs oder Ureis.

    Stephen
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Spikes entkoppeln nicht, sie koppeln an - nämlich über eine hohe Flächenpressung. (Gewicht auf sehr kleiner Fläche)

    Die Idee dahinter ist, dass das schwingende Boxengehäuse vom festen Untergrund sozusagen festgehalten wird, mit anderen Worte das schwingende System Box durch Masseerhöhung (nämlich der des Untergrundes) sehr viel tiefer abgestimmt wird und dadurch die Schwingungsamplitude kleiner wird.

    Praktisch ist das zweischneidig: der Untergrund schwingt dann mit der kleinen Amplitude mit, hat aber eine sehr viel grössere Fläche.

    In eindeutigen Fällen, wie einer Box auf der Tischplatte ist die Masseerhöhung minimal, die Flächenvergrösserung aber deutlich: da sind Spikes dann ganz sicher Murks.
     
  7. Nix für ungut, aber so wie Du bei der Aufstellung hörst, hat Dein Stereobild nichts mit der aufgenommenen Realität zu tun. Da kommen lauter enge, fast monomäßige Mixes raus, und Deine Wahrnehmung von Bass und tiefen Mitten ist vermutlich völlig schief. An der Übergabe Frequenz zwischen Bass und Hochtöner dürfte es bei jeder Bewegung die Du machst, wahrscheinlich auch akustisch schwurbeln.
    Du müsstest eigentlich einen Meter fünfzig von Deinem Tisch weg sitzen um ordentlich zu hören. Oder Du nimmst kleinere Lautsprecher und stellst Sie enger (und niedriger) zusammen.

    Ich hab mir vor zwei Jahren wieder Auratones gekauft, und nach 15 Jahren ohne die Würfelchen und nur mit bi-axialen Lautsprechern war das echt eine Offenbarung in Sachen "was man da alles hört".

    (Dafür gefällt mir die Anordnung der ModFx im Rack sehr gut :) )

    Florian[/u]
     
  8. more house

    more house Tach

    ich hab letzte woche 4 high end lautsprecher abgestaub fuer 100 euro, will die jetzt in die ecken haengen, erhoffen tu ich mir einen schoenen klaren sound ueberall im raum
    dieses gemonitore find ich eh ueberbewertet da man in fast jeder lokation anders zugedroehnt wird
    die abhoere sollte nur ehrlich klingen und nicht grad 180° von dir weg toenen dann klappt das
    ...und wer sitzt beim musikmachen schon die ganze zeit grad im dreieck vor seinen boxen ...also ich nicht, spring eher rum und lass mich nach hinten in den sessel fallen wenn bedarf ist
     
  9. fairplay

    fairplay Tach

    ...hmmm...tatsächlich sitze ich gut EinenMeterFünfzig weg...und was ich höre - bei Fremdmixes - sind sounds, die sich in der Mitte stapeln, und dann wieder sehr(!) ausgeglichene Mixes mit sounds an verschiedensten Positionen im Panorama...

    ...ich habe ja keine Ahnung, aber für mich klingt das im Moment schon sehr gut - will aber natürlich möglichst das Beste rausholen, bin also für alle Tips dankbar!

    ...hmmm :roll: ...die Yamahas sind nagel-quietsch-neu-keine-sechs-Wochen-alt...da kann ich doch nicht schon wieder was Neues kaufen...oder ;-)

    ...heute habe ich was interessantes in Richtung Abhängen gesehen:

    [​IMG]

    ...ach ja, die ModFX - nachdem Du mich auf den Bitrman angesprochen hattest, habe ich die dann mal benutzbar gemacht - und leider dabei auch festgestellt, daß der Bitrman (den ich gerade kürzlich hier im Forum gekauft habe) nur Mono ist - der rechte Kanal ist tot...

    ...jetzt muß ich mal sehen, ob ich den aufschraube und finden kann, ob ich es selbst wieder hinkriege... :?
     
  10. fairplay

    fairplay Tach

    ...ha! - repariert!... :cool:
     
  11. Sorry, das war falsch ausgedrückt. Ich meinte 1,50 weiter weg. Da kann allerdings die Perspektive durch das Foto taeuschen.

    Du musst ja auch keine Aratones kaufen. Es genuegt echt irgend(!) ein Breitbandlautsprecher, der einfach wirklich nur einen Speaker hat. Also keinen Hochtöner (ich hatte vorher ganz einfache Autolautsprecher in Holzquadergehäuse eingebaut). Das klingt zwar oft frequenzmäßig flach, aber die Stereoabbildung ist unglaublich gut. Noch besser, wenn Dein Mischpult dann noch einen Monoschalter hat, und Du an der Endstufe eine Seite abschalten kannst. Sowas ist dann perfekt zum Lautstärke-Gleichgewicht hören.



    Das überträgt Resonanzen zur Decke wie die Sau. Da freuen sich die Leute über Dir sicher ungemein...

    Die Konstruktion, die Du Dir da gebaut hast ist von der Entkoppelung her im Prinzip sicher nicht schlecht.

    Ansonsten Gratulation zur BitrMan-Reparatur!

    Florian
     
  12. Hallo,

    vlt. noch eine Alternative, ich spiele mit dem Gedanken, meinen ähnlich grossen Monis (Adam A7) diese Wandhalterungen zu spendieren:

    http://www.vogels.com/web/Heim/Produkte ... BLACKC.htm

    Damit wären die Lautsprecher auch weg vom Tisch und ließen sich recht flexibel auf die Hörposition ausrichten...

    Die von Florian geäußerten Bedenken wären dann aber wohl 1:1 auf die Wände zu übertragen ;-)

    So long
     
  13. fairplay

    fairplay Tach

    ...ok, also ich sitze im Moment in einem gleichschenkligen Dreieck an der Spitze, die Monitore beschreiben jeweils die anderen Ecken...das sollte eigentlich funktionieren...

    ...drüber? - ist die Küche :cool: - also die eigene...wäre also eher nicht das Problem...aber ja, ich sehe es im Moment auch eher so, daß das Aufhängen eine witzige Idee wäre, aber ich wohl noch mehr Wert auf eine flexible Positionierung lege...also bleibt es wohl erstmal so wie es jetzt ist, und evtl. stelle ich hier nochmal komplett um, und dann kommen die Lautsprecher hinter den Tisch auf schwere Boden-Ständer...

    ...ich höre kein Mitschwingen der Tischplatte mehr - das habe ich zuvor deutlich gehört; die Abbildung über das gesamte Frequenzband (Hoch, Mittel, Tief) ist - nach meinem ungeübten Ohr und von einer unvergleichlich viel schlechteren Abhörumgebung kommend - ausgezeichnet...und ich habe den Eindruck es findet keine Vermischung mit Reflexionen o.ä. statt, bevor der Schall mein Ohr erreicht...

    ...Schwurbel habe ich jetzt wiederholt gelesen - verstanden, was es ist habe ich (noch) nicht?

    ...Danke! - macht wirklich Spaß! - eigentlich bräuchte man wohl drei-vier davon...

    ...grundsätzlich finde ich die Idee einer Wandhalterung auch nicht schlecht, vielen Dank - aber: dieses Model wäre mir zu nah an der Wand...einen Abstand ab einem halben Meter (besser mehr) fände ich besser...

    ...und ich ich bohre sehr ungern Löcher in Aussenwände...
     
  14. fairplay

    fairplay Tach

    ...also, nochmal langsam und für mich: Deine Vermutung ist, daß ich zu nahe und zwischen den Boxen sitze? - und deshalb einfach nicht höre, wo der Ton herkommt?

    ...die Wahrnehmung von Bass und tiefen Mitten bzw. deren Unterscheidung hatte ich gehofft gerade durch die Aufstellungs-Höhe der weissen Speaker - diese sind genau auf Ohr-Höhe, und deuten von oben nach unten - zu erreichen (subjektiv ist das auch so - aber 1. habe ich kein geschultes Ohr und zweitens komme ich ja aus einer noch schlechteren Abhör-Umgebung)...

    ...die Hochtöner stehen so, daß sie knapp über den Kopf hinweggehen...ich dachte, gerade diese Anordnung (große Speaker aufs Ohr, aber nicht direkt sondern von oben - und kleine Speaker darüber hinweg) wäre besonders geschickt...diese Anordung hatte ich aufgrund der Ratschläge in Owsinskis Buch gewählt...ursprünglich wollte ich sie halt direkt von der Decke abhängen um das zu erreichen...

    [​IMG]

    ...was sollen kleinere Lautsprecher, die enger und niedriger zusammenstehen, bewirken? - eine bessere Durchmischung des Signals? Die von Dir angesprochenen Monomixes entstehen, weil ich womöglich die beiden Seiten getrennt höre?

    ...tut mir leid, ich kann Deine Anregung einfach im Moment mit dem Ohr nicht nachvollziehen, weil ich jetzt, wenn ich Instrumente im Panorama verteile, sie dort tatsächlich auch höre - im Gegensatz zu vorher; und nicht nur das, sondern beim Anhören einiger Mixe aus der Track-Abteilung hier im Forum höre ich deutliche Unterschiede: bei einigen Tracks stapeln sich die Instrumente so deutlich in der Mitte auf, daß ich sie (vor meinem geistigen Auge) sehen kann, bei anderen nehme sehr bewußt die Positionierung wahr...

    ...vielleicht fährst Du ja mal zum Baden an die Seen und hast Lust bei mir vorzuschauen/hören - bin zwar vegetarianisch, aber den Grill anwerfen und 'ne Flasche Roten aufzumachen geht immer ;-) (geht übrigens auch super mit Kindern!)...
     
  15. Feinstrom

    Feinstrom aktiv

    Kinder grillen oder mit Kindern Rotwein trinken geht gar nicht.
    Bin ja schon wieder weg...

    Schöne Grüße,
    Bert
     
  16. fairplay

    fairplay Tach

    ...wieso? - also, 1.: sowohl, 2.: als auch und 3.: warum?

    1. These: Kinder grillen geht gar nicht

    ...bin leider zeitlich etwas eingeklemmt, weshalb ich grad die einschlägigen Links nicht raussuchen kann, aber es gibt bestimmt gute Gründe Kinder zu grillen...meine jetzt mal nicht, die sind zu süß :roll:

    2. These: mit Kindern Rotwein trinken geht gar nicht

    ...also, meine verziehen schon beim Anblick der Flasche und spätestens beim Geruch das Gesicht - gehört nicht in Ihre Welt, weshalb sie es uns durchaus gönnen...mit Kindern Rotwein trinken geht also viel besser als beispielsweise mit Kindern Eisessen - ersten wollen'se auch eins, zweitens essen sie so langsam, daß alles vollgekleckert wird...und drittens: wehe wenn es ihnen nicht schmeckt! :cool:

    3. bin schon wieder wech

    ...schade, der Thread verträgt so einen Einwurf - oder auch mehrere leicht - mein akutes Problem ist erstmal gelöst, und jetzt geht es nur darum für zukünftige Änderungen/Erweiterungen eine möglichst gute Basis zu schaffen...

    ...oder?
     
  17. Feinstrom

    Feinstrom aktiv

    Sehr gute Argumente!
    Jonathan Swift hatte mal was zum Thema "Kinder grillen" geschrieben...

    Ich hatte übrigens auch schon mal die Monitore an der Decke hängen, und zwar mit hochwertiger, sehr dünner Drachenschnur (150 kg Tragkraft) an dicken Brettern befestigt, auf denen die Lautsprecher (Tannoy 6.5) standen. Die Nachbarn haben sich nicht beschwert, der Sound war okay, und mit Ständern hätte ich es in meiner damaligen Wohnsituation nicht anders regeln können.
    Geht also.

    Schöne Grüße,
    Bert
     

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