Aufnahmepegel vs. Faderweg

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von b166er, 2. Juli 2010.

  1. b166er

    b166er -

    Wie haltet ihr das mit den Pegeln bei Spuren, die im Mix unterschiedlich laut werden sollen, also z.B. wenn eine Drummachine über Einzelausgänge aufgenommen wird, BD laut, Percussion mittel, Gezirpsel leise ? Oder mehrere Synths, Bass und Lead laut und irgendwelches Füllmaterial, das nur im Hintergrund zu hören sein soll.

    a) Jedes Instrument mit möglichst hohem Pegel aufnehmen, damit die Wandler möglichst gut arbeiten können ?
    b) Schon bei der Aufnahme die spätere Lautstärke einplanen, d.h. auch mal mit -20dB oder weniger ?

    Bei Variante a) sehe ich das Problem, dass leise Instrumente dann ziemlich wenig Faderweg haben und feine Änderungen kniffliger sind - es steht ja nur ein Bruchteil des Faderweges zur Verfügung.

    Bei b) wird´s dann schwer, wenn die Spur später doch lauter werden soll, ein bißchen boosten geht immer, aber spätestens wenn man normalisieren muss wäre es doch besser, man hätte gleich den höheren Pegel aufgenommen.

    Vielleicht hab ich da ja auch nen Denkfehler, aber würde mich mal interessieren wie die alten Hasen das machen.
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich pegele bei der Aufnahme mit 24 bit immer um die -18dbfs bis -12dbfs ein. In dem Bereich mischt es sich im Hinblick auf Headroom sehr entspannt. Wenn man beim Mischen mehr Faderweg braucht (zB für lautere Instrument Plugins oder importierte Samples), hat sich das Trim- oder Gain Plugin immer als nützlich erwiesen.
     
  3. also ich würde schauen das es pre fader knapp unter dem gefrierpunkt ist... wenn das signal zu schwach ist, würde ich eben mit dem preamp hochschrauben, so das pre fader auf allen kanälen 0 db ist. mit dem dfader tust du ja dann den Anteil der auf den gesamtmix gehen soll regeln...

    wenn du alles digital absamplest und im PC mischst hast due s einfacher... weil du einfach nur dein Interface auf -10db einstellen musst um eine gute austeuerung am wandler für das line signal zu bekommen. dann das Sample normalisieren und fertig...

    edit:
    Wenn du zu wenig Fadereg hast, würde ich einfach die Sounds die zu laut sind leiser machen, ich würde mich in so einem Fall immer am leistesten Signal orientieren und dann zum Schluss in der Summe ordentlich vesrtärken.. Aber keine Ahnung ob du dann nicht vielleicht sogar Rauschen hast, naja.. wie auch immer
     
  4. Genauso mache ich es auch.
     
  5. mit dem unterschied das du warscheinlich bessere musik machst als ich... :mrgreen:
     
  6. ich würde bei Sounds basteln noch darauf achten das du nicht so viel resonanz und Attack rein drehst, sowie den Filter möglichst optimal einstellst, so das die ganz tiefen Frequenzen draussen bleiben... lieber mal einen Bandpass als immer einen low pass... weil bei der Aufnahme nehmen dir die ganzen krassen Frequenzen (z.B. 10 hz) bei der Aufnahme unötig Headroom weg, genauso wie zu attacks und Resonanz unötge Peaks erzeugen....

    Lange Rde kurzer Sinn, ich habe gemerkt das es manchmal beser ist den Sound ein wenig sanfter einzustellen, dann brauch man später nicht alles platt komprimieren und hat trotzdem einen klaren Sound bei hoher Lautstärke...

    mal scheuen was die Profis dazu sagen :oops:
     
  7. Oh da war jemand schneller, denn meine Antwort bezog sich auf das obig markierte.
     
  8. Nee das ist kein guter Tipp alles bis auf Knapp unter Null dB zu bringen. Die Pegel summieren sich dann innerhalb der DAW über die berüchtigte 0dB Marke, z.B. wenn man
    mit einem EQ etwas in den Frequenzen anhebt. Und einige PlagIns reagieren darauf dann gar nicht mehr so freundlich.
    Normalisieren ist auch völliger Blödsinn: wenn man auf den Pegel achtet, muss man nichts normalisieren. Zudem holt man sich
    mit dem Normalisieren auch die Störsignale hoch.
    Daher: lieber dreimal auf richtigen Pegel achten, dann funktioniert es im Mix auch besser und die Transienten bleiben einen erhalten.
     

  9. ich hatte bei meinem Interface auch das Problem das die Sounds viel zu leise waren... Ich musste immer überall alles aufreissen, wodurch aber auch das rauschen stärker wurde.. Jetzt habe ich geshen das die iengänge 5 bis 8 auch auf -10 und +4 umschaltbar sind... seit dem gehe ich nur noch in die anderen Kanäle -10 db. ich brauch nirgendwo mehr was aufdrehen sondern habe stattdessen von jedem Synth aus ein gut ausgesteuertes Aufnahme dingens.. Das liegt aber warscheinlich daran das alle Synthesizer Konsumergeräte mit unsymetrischen Ausgängen sind :?:

    aber was solls, ist eh alles relative... egal :nihao:
     
  10. b166er

    b166er -

    Der Pegel am Wandler ist kein Problem, da komm ich immer ganz gut hin. Wenn ich die Tips zusammenfasse, dann empfiehlt sich also schon, alles mit möglichst hohem Pegel aufzunehmen, wobei die Obergrenze nicht die rote LED am Wandler ist, sondern so sein sollte, dass da noch Luft bleibt (s.o. -12dBfs).

    Das einzige, was dann nicklig werden könnte ist wie gesagt wenn leise Spuren, die rel. lauf aufgenommen wurden, dann nur noch ein paar Pixel Faderweg bieten, aber wenn das wirklich ein Problem ist, könnte man ja die betreffenden Spuren sozusagen de-normalisieren, also so runterrechnen, dass wieder mehr Faderweg zur Verfügung steht. Das müsste doch weniger Störgeräusche verursachen als leise aufzunehmen und dann ggf. Normalisieren zu müssen, weil die Spur dann doch zu leise war, right ?

    Ich mein der Fall wird eh nicht soooo häufig sein, es geht dann eher um z.b. zwei dezente Hintergrundflächen, die ich ein bißchen gegenseitig crossfaden will und das ist halt doof, wenn der Fader da nur 10 Pixel Bewegungsspielraum hat :)


    Danke für die Tips, werde das hoffentlich trotz WM am Wochenend mal ausprobieren.
     
  11. you made my day :mrgreen:

     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Dafür gibt es ja einen extra Spur-Pegelsteller, beim Sonar ist der allerdings vor den Plugins (was ja nach Plugin mehr oder weniger stört). Man kann auch einfach ein simples Pegel-Plugin in die VST-Kette setzen und das z.B. 20dB abschwächen lassen.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Schon klar. Ich hatte nur den Eindruck, das sei nicht so recht angekommen...
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Fetz, Du warst gar nicht gemeint. Habe das aus dem gleichen Grund nochmal wiederholt ;-)
     
  16. b166er

    b166er -

    Hehe, stimmt, das hatte ich irgendwie überlesen. Spart natürlich Arbeit und ist nicht-destruktiv, danke für den mehrfachen Hinweis.

    Wiederholung wirkt, Wiederholung wirkt, Wiederholung wirkt... :mrgreen:
     
  17. jetzt hab ich kapiert was ihr wollt.. ihr wollt die leise aufnahme nicht normalisieren, wegen Angst rauschen zu verstärken, aber dafür das laute Sample leiser drehen... Aber kein Bock den Fader so weit runter zu ziehen? Ich verstehe nur Bahnhof... Wo ist denn das Problem alle Samples auf 0 zu noprmalisiern und dann ordentlich abzumischen...

    keine Ahnung, vielleicht bin ich echt blöd :oops:
     
  18. b166er

    b166er -

    Genau das meinte ich : Nur wenn eine Spur, die leise im Hintergrund werkeln soll, so laut aufgenommen wurde wie sagen wir mal der Leadsound, dann muss man den Fader so weit runterziehen, dass es einfach unhandlich wird, weil der Regelweg dann so kurz.

    Es sei denn man reduziert den Pegel nicht nur über den Fader, sondern eben mit dem mehrfach erwähnten Gain Reduction Plugin.


    Jetzt klarer ?
     
  19. Wieso nimmst Du eine Spur so leise auf? Pegel diese einfach wie mehrfach erwähnt passabel aus und gut ist es. Also nix mit Normalisieren.
     

    Anhänge:

  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Weil man sich Probleme einhandeln kann wenn man die Spur mit Insert-Plugins bearbeitet, denn diese sitzen vor dem Fader. Anhebung eines EQ Bandes kann Clippings verursachen, Thresholds bei Dynamikplugins lassen sich kaum vernünftig regeln, etwaige Sättigungsalgorithmen sprechen viel zu früh an, Clippings in den Bussen etc ...
    Also nimmt man lieber im ersten Insert Slot ein Gain Plugin und regelt den Pegel soweit wie nötig.
    Mit einer Normalisierung von zu leisen Spuren hebt man doch den Nebengeräuschpegel (und ebenso eventuelle Gleichspannungsanteile) mit an.
    Senkt man dagegen zu laute Spuren ab, senkt man auch wieder das eventuelle Rauschen ab.

    Das ist halt ein Unterschied zur Analogmischung, wo es einen bestimmten Arbeitsbereich gibt (zB. man pegelt mit dem Gainregler den Kanal auf 0 db bei Fader auf "0" ein), der das beste Signal to noise Verhältnis bietet... Das ist bei digitalen Mischungen zu vernachlässigen, denn da gibt es keine Schaltkreise die Rauschen erzeugen.
    +4 dbU in der analogen entsprechen zumeist -18 dbFS in der digitalen Domain. Man beachte die Buchstaben jeweils hinter "db" ... Das ist nicht die gleiche Messeinheit, wird aber oftmals missverstanden.
     
  21. ich will jetzt nicht klugscheissen oder behaupten das ihr unrecht habt. meiner meinung nach hat jeder in diesem thread ein wenig von allem recht..

    Aber meine Meinung ist.. Ich geha mal deinen Text Chronologisch durch:

    OK, ich vesrtehe die Problematik mit dem EQ Plugin und dem Clipping. Allerdings sollte ein Hersteller eines guten Plugins für einen Eingangs und Ausgangsrgeler sorgen

    Das man mit dem Normalisieren auch Nebengeräusche lauter macht ist auch richtig. Aber: Man sollte dann beid er Aufnahme bereits darauf achten das man den Wandler Eingang ausreichend mit Power versorgt. Deswegen sagte ich ja auch: Die normalen Standard Synth sind alles Konsumer Geräte mit unsymetrischen Verbindungen, also -10db. Allerdings kann man nicht bei allen Interface zwischen Studio Voltage und -10 db umschalten, wodurch eben das Signal am Wandler zu leise ankommt.. also dreht man den Wandler eingang weiter auf und zieht die Nebengeräusche an, wie die Scheisse die Fliegen anzieht. Besser wäre es.. einen guten sehr Rauscharmen Verstärker zu nehmen der das Signal so gut Aufbereitet, adas du am Inteface nicht mehr aufdrehen musst um so das Signal to Noise Ratio in einem guten Verhältnis zu halten. Oder du hast ein Interface das du zwischen Studio Pegel und -10db umschalten kannst. Falls man dann in den leisen Passagen oder zwischen den Noten nach dem normalisieren "noise" hat, kann man hier im Insert ein Gate machen, oder einfach seine Samples entsprechend schneiden.

    Also:

    ich mache es so: alles mit bestmöglichem Pegel am Wandler anlegen und aufnehmen, den Rest normalisieren, damit alle verwendeten Sounds die selbe Ausgangpostion darstellen. Ist zwischend en Sounds irgendwo Noise, einfach nen Gate oder entsprechend muten oder noch besser schneiden. es ist essentiell wichtig für das vereinfachte und gezielte abmischen des Mix, wenn alle zu verwendenden Sounds den selben Peel haben, das vereinfacht das abmischen ungemein...

    Man stellt sich mal die Skala am Fader vor... Was stellt den die Skala am Fader dar? Die Skala am Fader zeigt meistens von -60db bis null.. OK... Aber wenn mein Sample bei 0 kein Vollauschlag hat sondern nur bei minus 40 db hängt, dann ist das doch definitive falsch. Korrekt wäre es.. wenn du den Fader auf Null hoch schiebst und gleich dessen auch das verwendete Sample oder wie man es auch immer nenen möchte auch 0 db hat.. Ansonsten brauch ich an den Fadern auch nicht diese grafische skala mit den db zu beschriften.. wenn so wie so jeder macht was er will :fawk:


    Ich hoffe es war halbwegs einleuchtend was ich versucht habe zu erklären.. Ich bin wie gesagt kein profesioneller Musiker, sondern eher ne musikalische Niete.. Aber so wirds gemacht... mit dem Abmischen.. Und das habe ich damals am Analog Pult genauso gemacht... Den Kanal auf Solo... dann am Meter Pre Fader geguckt und mit dem Gain Poti auf 0 gepegelt. Und wenn das eine Samples zu leise ist, dann war es ganz ienfach ne scheiss aufnahme.. vielleciht kannst du da noch nen Gate benutzen um die Nebengeräusche rauszucutten oder du legst eine Freqeunz drauf die in dem Frequenzbereich liegt wie der schmutz, so das sie sich auslöchen.. (das habe ich aber noch nie probiert)

    Achso, hätte ich fast vergessen... Ich kenn mich zwar ien bisschen aus aber nicht so ganz, deswgen muss ich da ein wenig raten: war das nicht so, das in der Eingangstufe die Kondensatoren dafür da sind um Gleichstromanteile zu filtern?

    edit:

    scheiss was uaf schreibfehler, hab kein bock die zu korriegeejn.. in diesem Sinne: happy knobbing :eek:
     
  22. Und da geht es schon los, denn 0dbfs sind nun mal nicht 0dBVU! Deswegen ist es schlichtweg falsch,
    die "analoge" Arbeitsweise 1:1 in die DAW übertragen zu wollen.
    Das sollte man wissen und dann stimmt auch der Sound, weil genügend Platz für die Transienten
    vorhanden ist. Niemand braucht 0dBfs an den Reglern der DAW. Denn beim summieren müsste
    man die Fader wieder soweit zurück stellen, dass die Mastersumme nicht übersteuert.
    Nun, Waves baut ziemlich ordentliche EQ PlugIns, z.B. die von SSL, die aber keinen Pegeleingangsregler brauchen.
    Die setzen nämlich eine korrekte Aussteuerung voraus.
     
  23. willst du mich verarschen... mann mann mann :mrgreen: du weisst doch ganz genau was ich mein
     
  24. Zu heiß?
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nein. Man stellt den Eingangspegel in den Bussen so weit runter, bis man dort wieder anständige Pegel hat.
     

  26. aber wie... vor allem sitze ich inem nem raum wo schall scheiss an der wand klebt, dann noch die scheiss technik und 2 pc 3 monitore an. besser wäre es wenn ich meine synth sessions auf die nacht verlege

    Aber um nochmal zu deinem Beispiel der Insert FX zurück zu kommen, die ja clippen tun. was macht es denn für einen Sinn, am Kompressor Plugin den Threshold auf -20 db zu stellen, wenn das Audiomaterial nicht auf 0db normalisiert ist?

    Ich hau mich aufs Ohr... mir ist echt zu heiss
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    ich nehme immer voll ausgepegelt auf, falls der pegel zu laut im mix ist (logischerweise wird das dann auch mal so sein) kann ich den pegel in der daw nicht nur via fader, sondern im aufgenommenen clip direkt runter nehmen, so das es wieder so aussieht wie eine aufnahme mit ganz viel headroom, nur mit einem unterschied, bei meinem signal ist die signal to noise ratio besser sowie auch die recording auflösung (24 bit) besser ausgenutzt.
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es gibt keine Auflösungsgrenze in aktueller Audiotechnik. Das ist ein Ammenmärchen der Audioesoterik. Der Störabstand ist nicht (mehr) durch die Bitbreite begrenzt. (Der ist üblicherweise so, das es 18..20 sinnvolle Bits gibt)
     
  29. tomcat

    tomcat -

    Wenn man die Wandlerauflösung bei einer digitalen DAW ideal ausnutzen will dann möglichst weit aussteuern (natürlich unterhalb vom dig. Clipping). Abschwächen kanns die SW noch immer, die rechnet ja intern mit höherer Genauigkeit.

    Das gilt in erster Linie wenn man direkt in die Wandler reinfährt, ohne Amp usw. davor.
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    @ tomcat
    genau das meinte ich auch, mehr oder weniger 1zu1 das was ich gesagt habe... aber professor fetz meint scheinbar es wäre nicht so?

    @ fetz kannst du das mal erläutern, was du da meinst.
    ist die auflösung etwa doch nicht besser ausgenutzt wenn man voll ausgesteuert reingeht in die daw? oder was meinst du?
     

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