Aufnahmepegel vs. Faderweg

tomcat schrieb:
Wenn man die Wandlerauflösung...

In der Audiotechnik gibt es keine Wandlerauflösung (mehr).
Wandler haben einen Störabstand. (<--Punkt)

Der Wandlerstörabstand ist üblicherweise weit größer als der der Signalquellen. Und der durch die Bitbreite bedingte digitale Störabstand ist deutlich größer als der des Wandler-Analogteils, d.h. der Wandlerstörabstand ist durch dessen Analogteil begrenzt (der schafft etwa 18..20Bit, es gibt also mindestens 4 "Reservebits").

Mit anderen Worten: wenn das Quellenrauschen das Wandlerrauschen satt verdeckt gewinnt man mit höherer Aussteuerung prinzipiell nichts mehr.

aus viewtopic.php?f=7&t=45213&p=463774&hilit=lsb#p463774:
Fetz schrieb:
Audiosignal um 96dB abgesenkt und mit 16bit gespeichert. D.h. das Musiksignal ist *komplett* kleiner als die kleinste Bitstufe.

play / link
(Hinterher natürlich wieder angehoben , damit man das hier im Player sinnvoll anklicken kann. )
 
Ok, das stammt jetzt aus meinem Oldschool Wissen, klär mich mal auf wo ich da falsch liege oder was sich geändert hat:

Wenn das Signal sehr klein ist braucht der Wandler ja nur die untersten, sagen wir mal der Einfachheit halber 8 Bits. D.h. zwischen 0 und max. Lautstärke des Signals liegen 256 Stufen. Wenn du das Signal aber höher aussteuerst wird es auf 16 Bit verteilt, d.h. du hast 16kirgendwas Abstufungen.
D.h. das niedrig aufgenommene Signal kannst du in der DAW nicht aufblasen ohne (theoretische) Qualität zu verlieren (korrekt gesagt wirds halt nicht besser als eben 8 bit).
Beim hoch aufgenommenen Signal kannst dus natürlich leiser machen (was dann wieder wie 8 bit klingt, Interpolation bei seite), du würdest aber bei hoher Lautstärke/Dynamik ein besseres Ergebnis erzielen (eben 16 bit).
Wenn du natürlich das Signal 1:1 so weiterbearbeitest wie es aufgenommen wurde ist es egal, mit dem besser ausgesteuerten Signal hältst du dir mehr Möglichkeiten offen.

Hab ich das falsch im Kopf oder liegt mein Denkfehler woanders?
 
tongenerator schrieb:
Das man mit dem Normalisieren auch Nebengeräusche lauter macht ist auch richtig. Aber: Man sollte dann beid er Aufnahme bereits darauf achten das man den Wandler Eingang ausreichend mit Power versorgt. Deswegen sagte ich ja auch: Die normalen Standard Synth sind alles Konsumer Geräte mit unsymetrischen Verbindungen, also -10db. Allerdings kann man nicht bei allen Interface zwischen Studio Voltage und -10 db umschalten, wodurch eben das Signal am Wandler zu leise ankommt..

Ja, nur was heißt in dem Zusammenhang denn "zu leise"? Der einzige Unterschied zwischen einer eingangsseitig hohen und niedrigen Aussteuerung ist der Pegel. Es rauscht, bei 24bit und -18dbfs, nicht mehr bei als es das bei -5 dbfs machen würde.

Man stellt sich mal die Skala am Fader vor... Was stellt den die Skala am Fader dar? Die Skala am Fader zeigt meistens von -60db bis null.. OK... Aber wenn mein Sample bei 0 kein Vollauschlag hat sondern nur bei minus 40 db hängt, dann ist das doch definitive falsch. Korrekt wäre es.. wenn du den Fader auf Null hoch schiebst und gleich dessen auch das verwendete Sample oder wie man es auch immer nenen möchte auch 0 db hat.. Ansonsten brauch ich an den Fadern auch nicht diese grafische skala mit den db zu beschriften.. wenn so wie so jeder macht was er will :fawk:

Keine Ahnung warum es sie in dieser Form gibt , aber diese Skalen sind mE unsinnig. Denn wenn ich alle vollnormalisierten Files auf 0 db laut Faderskala laufen habe, ist spätestens bei der Summierung zweier solcher Signale Ende. Dann zeigt mir der Masterbuss bereits Übersteuerungen an. Bei einer analogen Konsole liegt der Punkt, der mit Null beschriftet ist bei ca. 2/3 des Regelweges. Weil es in der Analogen Welt echten Headroom gibt ist das auch kein Problem. In der digitalen ist aber bei Full Scale Schluss (Allerdings erst beim Bouncen). Und das bedeutet, dass diese Reserve des Regelweges nach oben bei digitalen Fadern überhaupt keinen Sinn macht, wenn die Audiofiles bereits an 0 dbfs kratzen.
Diesen grafischen Schnickschnack verdanken wir vermutlich eher den Programmiern, die meinten dass dann der Umstieg vom analogen Pult leichter wäre. Es ist aber eher das Gegenteil der Fall. Ich hab Jahre gebraucht um zu merken, dass ein intern moderater Pegel das Mischen in der DAW für mich sehr erleichtert.

Achso, hätte ich fast vergessen... Ich kenn mich zwar ien bisschen aus aber nicht so ganz, deswgen muss ich da ein wenig raten: war das nicht so, das in der Eingangstufe die Kondensatoren dafür da sind um Gleichstromanteile zu filtern?

Im Optimalfall ja, es gibt daneben auch bei internen Spuren Gleichstromanteile. Softsynthspuren und Samples sowie manche Plugin Bearbeitungen machen da gern mal was unerwünschtes.

Klar, man kann es auch anders machen und alles auf Volldampf fahren. Dann muss man eben alle Signale wieder auf Busse zusammenfassen und diese absenken oder im Masterkanal ein Gain Plugin einsetzen, sofern man im Stereobuss noch Bearbeitungen machen will. Oder ohnehin alle Fader wieder herunterziehen, was aber für die Kanalinserts nichts bringt, die sind ja Pre Fader. Für mich funktioniert es nun einmal anders besser.
 
tomcat schrieb:
Hab ich das falsch im Kopf oder liegt mein Denkfehler woanders?

Jupp - du stellst dir Digitaltechnik als Treppenstufen vor. Das ist extrem unzweckmäßig. (Die Treppen der DAW sind sogar schlichtweg nur eine falsche Darstellung.)
Ein Digitalsignal stellt man sich besser als Summe aus dem Nutzsignal und dem Quantisierungsfehler vor. Heutige Digitaltechnik verwendet nur Rauschen als Quantisierungsfehler. Damit setzt sich ein Digital-Signal eben aus dem Nutzsignal und Rauschen zusammen.

Und natürlich rauscht dein 8Bit Beispiel mehr - wenn die Quelle allerdings selber schon mit z.b. -30dB rauscht, dann fallen die ca. -45dB vom 8-Bit-Wandler, die dazu kommen, nicht mehr auf - mit 16 Bit käme eben -93dB dazu, was in der Summe praktisch keinen Unterschied macht.
Der Witz ist einfach, das der Unterschied zwischen Originalsignal und digitalisiertem Signal nur der Quantisierungfehler ist - und der ist (heute) nun mal nur pures Rauschen.
 
Man lernt nie aus :) Hatte das mal irgendwo so gelesen und auch als nachvollziehbar verstanden ;-)

Tenor war damals: je weniger man die AD Wandler aussteuert desto mehr (mögliche) Dynamik verliert man.

Oder vertue ich mich grad komplett und gings damals um die Aufnahme und Verwendung von WAV & Co. Hmmm, je länger ich nachdenke desto :oops:
 
tomcat schrieb:
Tenor war damals: je weniger man die AD Wandler aussteuert desto mehr (mögliche) Dynamik verliert man.

Das war zu Zeiten von 16 bit auch nicht ganz falsch und auch heute kann es bei wirklich sehr dynamischen Klängen nicht schaden. Jedoch reden wir hier im Synthesizerforum doch eher über Signale, wo der Unterschied zwischen höchstem und niedrigstem Wert vielleicht bei maximal 10-15 db liegt.
 
Fetz schrieb:
tomcat schrieb:
Hab ich das falsch im Kopf oder liegt mein Denkfehler woanders?

Jupp - du stellst dir Digitaltechnik als Treppenstufen vor. Das ist extrem unzweckmäßig. (Die Treppen der DAW sind sogar schlichtweg nur eine falsche Darstellung.)
[...]

Inwiefern falsch ? Das Bild habe ich auch seit eh und jeh im Kopf. Das mit den "Treppchen" ( => sprich Samples/Proben) ist natürlich auch eine Frage der Skalierung. Oder geht es hierbei die Darstellung an sich : wäre eine Art Kurve welche durch die Punkte der Proben führt die bessere Darstellung (kenne sowas von Diagrammen...) ?
 
Die Treppen sind generell falsch - Samples sind eigentlich Dirac Impulse (unendlich kurz, unendlich hoch, aber endliche Fläche). Und zwischen den Samples ist *nichts*. Das lässt sich allerdings nicht gut Darstellen....

Die Treppen als pseudo-rekonstruiertes Signal enthalten Frequenzanteile oberhalb der Nyquistfrequenz, die kommen aber im Audio gar nicht vor.

Kaneda schrieb:
wäre eine Art Kurve welche durch die Punkte der Proben führt die bessere Darstellung
Nicht "eine Art Kurve" - es gibt genau *eine einzige* Kurve, die o.g. Bedingung erfüllt. Um die auf dem Bildschirm zu zeigen müsste man das Signal upsamplen.

Kaneda schrieb:
ist natürlich auch eine Frage der Skalierung
Nein. Wann immer du Treppen siehts, siehst du kein (aktuelles) Digitalaudio, sondern eine falsche Darstellung davon.

Und wie gesagt: die Wertequantisierung (Bitbreite) ist heute viel feiner als der analoge Störabstand hergibt - die kann man also nicht mal bei Verzicht auf den Dither mehr sehen.
 
warum so kompliziert wenn es auch einfach geht... einfach beim nächsten mal das samples richtig aufnehmen.. dann brauch man sich hinter auch nicht den kopf zu zerbrechen wie man am besten abmischen soll.

Den zu tiefst technischen Details kann ich brockenweise folgen, weil ich mich da nie wirklich mit befasst habe. Ich möchte schliesslich nicht das Rad komplett Neu erfinden, Nyquistfrequenz und so Dinger sind mir allerdings durchaus geläufige Begriffe und deren Funktionsweisen kenne ich. Ich finde das alles ein wenig zu sehr off topic im Moment. Vielleicht könnte man ja einen Extra Thread aufmachen wo man das Thema Wandler aus technischer Sicht genauer durchleuchtet...
 


Neueste Beiträge

News

Zurück
Oben