Bandpass - wozu?

[Crossinger]

... ok, ich geb's zu: der Titel ist extra provokant formuliert.

Konkret geht es mir um folgendes: Technisch gesehen ist ein Bandpass ja "nur" eine beliebige Reihenschaltung von Tief- und Hochpass. Wenn man in seinem Rack also beide Filtertypen parat hat, kann man sich recht einfach einen Bandpass patchen - und hat dabei sogar noch den Vorteil, dass man die Frequenzbreite fein justieren kann.

Bei einem "echten" Bandpassausgang kann man vermutlich nur die Center-Frequenz über den Cutoff einstellen und ist bei den Eckfrequenzen auf das Filterdesign des Herstellers angewiesen.

Spontan fallen mir jetzt (nur?) zwei Dinge ein, die für den Bandpass (als eigener Ausgang im Filter) sprechen :
1. Einfacher in der Handhabung
2. Resonanz einfacher einsetzbar

Ist das soweit richtig oder übersehe ich da etwas Grundlegendes?

 

[youkon]

3. nicht zwei module nutzen müssen!! platzmangel, module mangel und so...
4. sich keine gedanken drüber machen müssen, wie ich jetzt meine hüllkurve oder lfo auf beide filter müsste, damit der klassische bandpass bei raus kommt (is mir nur so eingefallen, diese anwendung bräuchte ich jetzt nicht. Aber nehmen wir an, du wölltest genau eben die schwebung, die ein xy clone von zb nem korgfilter oder sem filter hinbekommen möchtest, da wärs schon einfacher mit nem "normalen bandpass", der eben automatisch diese charakteristik aufweist.
Kann man sicherlich besser ausdrücken, aber ich denke mal du verstehst was ich mein

 

[cereal]

4. sich keine gedanken drüber machen müssen, wie ich jetzt meine hüllkurve oder lfo auf beide filter müsste, damit der klassische bandpass bei raus kommt (is mir nur so eingefallen, diese anwendung bräuchte ich jetzt nicht. Aber nehmen wir an, du wölltest genau eben die schwebung, die ein xy clone von zb nem korgfilter oder sem filter hinbekommen möchtest, da wärs schon einfacher mit nem "normalen bandpass", der eben automatisch diese charakteristik aufweist.

Ich finde das schon einen wichtigen Punkt. Wenn du zwei Filter hast die unterschiedlich skalierte Abschwächungspotis an den f-CV-eingängen haben, dann kann das ein bisschen fummelig werden, wenn man einfach eine "normale" Bandpasscharakteristik haben will.

 

[Crossinger]

Danke schon mal für die Antworten.

Ist also tatsächlich eine "Handhabbarkeit" und "Einfachheit" Sache. So ähnlich wie die Methode, aus einem Mix aus invertiertem Originalsignal und Lowpass einen Highpass zu bauen: Technisch durchaus legitim, aber eben fummelig.

Gut - ich weiß ja im Prinzip wie's funktioniert. Also kann ich die Machbarkeitsstudie lässig überspringen und mich lieber gleich der praktischen Anwendung widmen.

 

[Xpander-Kumpel]

Ja!





PS: Aber bei zwei "getrennten" Filtern weiß man nie wie die sich so gemeinsam in BP/Notch schlagen, kann gut sein, aber auch vielleicht völlig uninteressant.

 

[Tim Kleinert]

Bei einem Standard analog 12dB State-Variable-Filter hat der Bandpass-Output nur noch 6dB Flankensteilheit. Dieser sehr weiche Roll-Off hat klanglich einen ganz besonderen Charme und entsprechende Einsatzzwecke. Sowas lässt sich durch Kombination von LP und HP nur bewerkstelligen, falls diese über 6dB-Flankensteilheit-Modus verfügen -was doch eher selten ist.

 

[Crossinger]

Bei einem Standard analog 12dB State-Variable-Filter hat der Bandpass-Output nur noch 6dB Flankensteilheit.

Na das ist ja mal ne interessante Info. In der Regel liest man dazu in den Specs gar nix, wenn es in der Überschrift heißt "ich bin ein 12dB SVF". Da bin ich in meinem jugendlichen Leichtsinn immer davon ausgegangen, dass 12dB für alle Ausgänge gilt.

Merci! Da werde ich in Zukunft mal genauer darauf achten (bzw. die Hersteller löchern).

 

[Bernie]

Bei einem "echten" Bandpassausgang kann man vermutlich nur die Center-Frequenz über den Cutoff einstellen und ist bei den Eckfrequenzen auf das Filterdesign des Herstellers angewiesen.

Spontan fallen mir jetzt (nur?) zwei Dinge ein, die für den Bandpass (als eigener Ausgang im Filter) sprechen :
1. Einfacher in der Handhabung
2. Resonanz einfacher einsetzbar

Ist das soweit richtig oder übersehe ich da etwas Grundlegendes?

jo, ist so. Größter Vorteil wäre die Bedienung, da man mit einem Regler den ausgewählten Frequenzbereich nach oben oder unten verschieben kann. Das macht es viel leichter, um das gesuchte Frequenzband zu finden, wenn man z. B. eine Bassdrum separieren möchte.
Bei Modularsystemen geht das oft auch dynamisch mittels einer Steuerspannung.
Auch wichtig: Die meisten Bandpass Filter können auch Band Reject.
Die perfekte Lösung hat der Moog Modular, links Low Pass Filter, rechts ein High Pass und dazwischen der Filter Coupler.

 

[Tim Kleinert]

[Na das ist ja mal ne interessante Info. In der Regel liest man dazu in den Specs gar nix, wenn es in der Überschrift heißt "ich bin ein 12dB SVF". Da bin ich in meinem jugendlichen Leichtsinn immer davon ausgegangen, dass 12dB für alle Ausgänge gilt.

Wie gesagt, meine obige Aussage bezieht sich auf den allgegenwärtigen State Variable Filter

Es gibt sonst schon Bandpässe mit 12dB Flankensteilheit, z.B. Roland Jupiter 6/8. Das ist aber ein ganz anderes Design. Da sind zwei 12dB-OTA-Filterstufen hintereinandergeschaltet, die jeweils LP oder HP sein können, und somit (unter anderem) 24dB Lowpass (LP-LP) oder eben 12dB Bandpass (LP-HP) erzeugen können.

 

[fanwander]

Ist das soweit richtig oder übersehe ich da etwas Grundlegendes?

Ja Du übersiehst was Grundlegendes:

Ein Bandpassfilter ist was anderes als eine Kombi aus Hi und LoPass. Die Kombi hat immer zwei Kennfrequenzen und damit zwei Resonanzpeaks. Wenn die Kennfrequenzen, bzw damit die Resonanzpeaks sehr nah beieinander liegen (vermeintlich fast identisch sind), dann werden sich die Resonanzen ggf. sogar gegenseitig auslöschen. Deswegen wird zB beim JP6 (dessen Bandpass ja eine Kombi aus Hi und Lowpass ist) im Bandpassmodus die Resonanz des HiPass-Teils deaktiviert, damit man immer eine gewährleistete Resonanz hat.

Ein echtes Bandpassfilter hat nur eine Kennfrequenz und damit eine eindeutige und gewährleistete Resonanz.

EDIT: die Kombination aus zwei Resonanzen bei unterschiedlichen Kennfrequenzen gehört klanglich natürlich zum reizvollsten, was analoge Synths bieten können (siehe Vowel-Sounds bei der Yamaha CS-Serie), aber dann ist das kein Bandpass mehr.

 

[serge]

Ein echtes Bandpassfilter hat nur eine Kennfrequenz und damit eine eindeutige und gewährleistete Resonanz.

EDIT: die Kombination aus zwei Resonanzen bei unterschiedlichen Kennfrequenzen gehört klanglich natürlich zum reizvollsten, was analoge Synths bieten können (siehe Vowel-Sounds bei der Yamaha CS-Serie), aber dann ist das kein Bandpass mehr.

Nun ja, aber irgendwelche Namen müssen die Kinder doch haben – das "echte" Bandpassfilter (eine Kennfrequenz und damit eine eindeutige und gewährleistete Resonanz) würde dann "Bandpassfilter" genannt werden, während die serielle Schaltung eines Hochpassfilters und eines Tiefpassfilters (wie bei den größeren Yamaha-CS-Synthesizern oder dem Korg MS-20) eben nur "Bandpass" genannt werden würde. Oder gibt es sinnvollere, aber ebenso handliche Bezeichnungen?

 

[fanwander]

Nun ja, aber irgendwelche Namen müssen die Kinder doch haben

Wenn Gundula vor Isabel steht, sieht man Isabel nicht, trotzdem bleiben es Gundula und Isabel und es wird nicht Hans-Henning daraus... Die Kinder haben ihren Namen und dürfen ihn behalten.

Wozu eine besondere Bezeichnung? Es sind zwei getrennte Filter in Serie. Der eine heißt Lowpass, der andere Highpass. Und was machst Du beim Synton Syrinx, da kannst Du die Verschaltung wählen. Wird dann aus Hans-Henning Clara-Sophie oder wie oder was?

 

[serge]

Ich finde einen einzelnen Begriff handlicher als "serielle Verschaltung von Hoch- und Tiefpass", daher die Frage.

 

[Tim Kleinert]

Für mich entscheidet am Ende die musikalische Praxis. Wenn bei einem LP-HP-Serie-Bandpass die Cutoff-Frequenzen nicht getrennt regel- bzw. modulierbar sind (z.B. Jupiter 6/8), fühlt es sich in der Praxis nicht anders an als ein "echter" Bandpass. Also wieso soll man das anders benennen?

Klanglich ist es natürlich ein Unterschied zu einem "echten" SVF-Bandpass punkto Roll-Off und Resonanzverhalten. Aber verschiedene Filterbauweisen und resultierende Klangunterschiede zu haben und zu kennen macht schliesslich den Reiz aus beim Sounddesign.

 

[Crossinger]

Uui, hier ist ja heute noch einiges passiert.

Ein Bandpassfilter ist was anderes als eine Kombi aus Hi und LoPass. Die Kombi hat immer zwei Kennfrequenzen und damit zwei Resonanzpeaks. Wenn die Kennfrequenzen, bzw damit die Resonanzpeaks sehr nah beieinander liegen (vermeintlich fast identisch sind), dann werden sich die Resonanzen ggf. sogar gegenseitig auslöschen. Deswegen wird zB beim JP6 (dessen Bandpass ja eine Kombi aus Hi und Lowpass ist) im Bandpassmodus die Resonanz des HiPass-Teils deaktiviert, damit man immer eine gewährleistete Resonanz hat.

Ein echtes Bandpassfilter hat nur eine Kennfrequenz und damit eine eindeutige und gewährleistete Resonanz.

Diese Trennung war mir neu. Wenn ich z.B. den obigen Hinweis von Bernie bezüglich Moog richtig verstanden habe, dann ist dort ein Bandpass letztlich eine sauber aufeinander abgestimmte Kombi aus LP+HP.

So wie ich DEINE Definition lese, ist auch die technische Schaltung "Bandpass" eine eigenständige Schaltung und keine zwei Einzelfilter in Serie. Das ist ja auch interessant zu wissen.

 

[juno 77]

prima austesten kann man das übrigens alles mit der sherman filterbank!