BASS: Wie tief (bzgl. der Noten) klingt ein Electronic-Bass noch aktzeptabel ?

Dieses Thema im Forum "Sounds / Synthese" wurde erstellt von Ørbiter, 29. September 2018.

  1. Ørbiter

    Ørbiter ......

    Woran erkennt man eigentlich bei nem kurzen elektronischen Techno-Bass, wie weit runter man diesen noch spielen kann? Gibts da - bezüglich Noten - irgendwelche Richtwerte; also dass man bspw. sagen kann: Unter A1 sollte man keine Bassnote mehr spielen. - Und anderseits wäre noch die Frage, wie man beim Bass-Selbstschrauben begünstigen kann, dass man ihn notentechnisch sehr weit unten spielen kann? Ich bin nämlich oft an nem Punkt, dass ich nicht beurteilen kann, ob man diese gespielte tiefe Bass-Note überhaupt noch verwenden kann, oder ob der Bass da so tief an dieser Stelle schon zu kaputt klingt.

    Um den ungefähren Style des Basses, welchen ich meine, mal vorzugeben, hab ich hier mal eine Art Dance-Bass (90er) als Beispiel :


    View: https://youtu.be/IiLFANJOJaY?t=29s
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2018
  2. Horn

    Horn ||||||||||

    Das lässt sich bei Synths nicht so einfach sagen, da ja oft noch Sub-OSCs in den Bässen verwendet werden. Wirklich sinnvoll sind Basstöne nur, wenn die tiefsten Tonanteile nicht tiefer liegen als ein Subkontra-G. Unterhalb des Subkontra-G (das ist ein Ton tiefer als das tiefste a auf dem Klavier bei 88 Tasten) kann man die Tonhöhe eines Tones nicht mehr wirklich hören, man hört dann nur noch Obertöne.
     
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  3. Ørbiter

    Ørbiter ......

    Würde das bedeuten, dass es auf einem 61 Tasten-Keyboard die Note G#1 wäre ?
     
  4. Horn

    Horn ||||||||||

    Das hängt immer davon ab, wie der jeweilige Synthesizer eingestellt ist. Oktavlage der OSCs usw. Bei Synths entspricht die gespielte Note auf der Klaviatur oft nicht der erklingenden Note. Das Ohr nimmt Frequenzen ab ca. 20 Hz wahr, allerdings können diese von den wenigsten Lautsprechern sauber übertragen werden. Die tiefe E-Saite (Kontra-E) einer Bassgitarre z. B. liegt bei knapp über 40 Hz und ist auf größeren Boxen eigentlich immer gut zu hören.

    Für die Relation von Tastennummern und Tonhöhen ist die folgende Tabelle hilfreich, bei der auch zwischen der von Dir gewählten englischen Nummerierung und der deutschen Zählweise (Subkontra, Kontra usw.) differenziert wird:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2018
  5. intercorni

    intercorni ||||||||

    Viele Tracks im Dance Bereich sin in A Moll genau aus diesem Grunde.
     
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  6. Horn

    Horn ||||||||||

    Anbei mal die Töne C2 bis C0 abwärts gespielt auf dem Waldorf mQ. 1 Sinus-OSC, Filter bypassed. Anhand dessen kannst Du hören, dass unterhalb des G0 nur noch Knacksen zu hören ist und bereits G0 und A0 wenig Sinn ergeben. Ab B0 überträgt mein Subwoofer den Ton, ob das musikalisch sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
     

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  7. Ørbiter

    Ørbiter ......

    Ok. Danke erstmal für die Infos. Auch super mit Horn's Sound-Beispielen.
    Manchmal hab ich auch das Problem, dass irgendwann bei der nächst tieferen Note der Bass-Sound der Bassline im Synth irgendwie schrullig klingt.
    Mit Nordcore's dazwischen gerutschtem, verschwundenem Posting muss irgendwas schief gelaufen. (Konnte es aber in der Email-Benachrichtigung noch lesen. Dank auch an Nordhorn für die Infos)
    Welcher Grund? Das interessiert mich auch sehr.
     
  8. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Grundsätzlich zur Tonart Auswahl bzgl. Bass: Der Grundton sollte für den Subbass (Subbass Range = 20-60Hz) auf einer für ihn vorteilhaften Frequenz liegen.

    Hier wird das sehr gut erklärt, bis Minute 3:08 springen. YT Einbindung spinnt.....
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2018
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  9. Ørbiter

    Ørbiter ......

    @Rastkovic

    Leider ist mein Englisch zu schwach, weil ich keins in der Schule hatte. - Gibts so ein Video auch auf Deutsch ?
     
  10. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Leider nicht, wirklich gute YT Videos mit fundierten Wissen sind rar.

    Im großen und ganzen wird erklärt das C (33Hz) als Tonart zu tief für den Subbass ist und E (41Hz) bis einschließlich A (55Hz) der optimale Bereich darstellt.
     
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  11. Lauflicht

    Lauflicht x0x forever

    Bass muss man nicht notwendigerweise hören, fühlen geht doch auch.

    LFO hat sich beim Genre bildenden Track sicherlich keine Gedanken darüber gemacht, wie tief der Bass sein darf.

    Wir reden hier von Elektronik. Da sind die üblichen musikalischen Regeln oft nicht relevant.
     
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  12. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Dann verwende mal weiterhin deine 20Hz Sinus Bässe und wundere dich warum man auf den meisten Lautsprecher nichts davon mitbekommt..... :)
     
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  13. Rastkovic

    Rastkovic PUNiSHER

    Keine gegeneinander verstimmte Oszillatoren, kein Vibrato, dann kann man schon sehr tief runtergehen ohne das es "kaputt" klingt. Für ganz tief (Subbass Bereich) nimmt man dann Sinus Wellen.

    Hier eine Übersicht, jedoch auch wieder in englisch.....

    https://www.teachmeaudio.com/mixing/techniques/audio-spectrum
     
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  14. Bragi Vän

    Bragi Vän ....

    Es ist halt wichtig, wo die Musik laufen soll. Club PA schafft auch mal 25-30Hz, da wird es dann aber schon sehr eng. Im Consumer Bereich passiert nix unter 50 Hz, eher ab 60 Hz aufwärts (s. Standard-Kopfhörer). Grundsätzlich sind so tiefer Töne sehr schwer bis gar nicht tonal zu orten. Der Bass hat ja auch immer Mitten, die dann den tonalen Bereich definieren. Wer mit reinem Sinus arbeiten will, muss somit genau prüfen, was er wem klanglich zugänglich machen will. Insofern gibt es kein "Akzeptabel". Die Abspiel- Abhöhrquelle ist das Maß.
     
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  15. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    Ganz genau so ist es!
     
  16. Ørbiter

    Ørbiter ......

    Danke vielmals für eure super Antworten. Hat mir auf jeden Fall weitergeholfen.
    Hab hier nochmal wegen dem tiefen Bass ein Klassiker von meinen Lieblingstracks rausgesucht von Restistance D "Feel high" aus deren genialen Album "A Modern World Of Today".
    Er ist in der Song-Tonart 'Fis-Moll' bzw. Parallel-Tonart: 'A-Dur' - oder umgekehrt.


    View: https://youtu.be/ymslwu3n880
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2018
  17. Bis so um die 30 Hz finde ich auf meinem Kopfhörer (Sennheiser HD25) klar hörbar und würde ich noch als Bass-Sound bezeichnen.


    Sinus - Frequency-Sweep von 2000 Hz - 1Hz
    Achtung : Die Lautstärke nicht zu lauf aufdrehen. Es fängt gleich mit 2000 Hz an !!!



    Kommt halt immer sehr auf den Kontext an, wo sowas überhaupt sinnvoll wäre. Ansonsten schliesse ich mich der Aussage von Lauflicht an. Grundsätzlich soll man das so machen wie es einem gefällt und es dem Track gut tut. Bass ist wirklich nicht nur hören sondern auch fühlen, soferns die Anlage kann und man den Mix hinbekommt. Machts nämlich nicht einfacher mit dem Mix.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2018
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  18. onkelguenni

    onkelguenni Sgladschdglei...

    Zumindest nicht direkt. Aber indirekt daran, daß die Noten die drüberliegen dann möglicherweise durch Auslöschungen auch scheiße und verzerrt klingen.

    Wird schon seinen Grund haben, weshalb DnB und Breakcore oft recht einfach gestrickt sind und relativ wenige Sounds haben.

    Die klassischen Techno Kickdrums sind ja auch eher so im Bereich um 70 Hz angesiedelt, wenn mir mein Gedächtnis jetzt keinen Streich spielt.
     
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  19. onkelguenni

    onkelguenni Sgladschdglei...

    Kommt auch drauf an, was man mit Musik erreichen möchte. Ich habe mir mal eine Bassbox fürs Auto gebaut, die auf ca 32 Hz abgestimmt war.
    Hiphop und Orgelmusik waren eine Offenbarung. Breakcore natürlich auch.

    Rock und Metal gingen hingegen überhaupt nicht. Gerade bei Doublebass Kicks war dann nur noch Klangbrei zu hören. Schnelle Bassläufe waren auch schwierig.

    Mit dem heutigen Wissen und weil sich mein Musikgeschmack breit gefächert über viele Musikrichtungen erstreckt, würde ich mir nur noch ein geschlossenes Gehäuse bauen und auf die extra Portion Spaß verzichten. Der Spaßfaktor nervt beim Fahren nämlich auch ziemlich schnell...
     
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  20. Die Bassreflex-Öffnungen könnte man ja auch ganz oder teilweise verschließen... :agent:
     
  21. onkelguenni

    onkelguenni Sgladschdglei...

    Kann man. Da gabs sogar mal mindestens ein fertiges Modell, das so konzipiert war.
    Ist in meinem speziellen Fall aber ein billiger Kompromiss, weil dann auch die Abstimmung nicht mehr passt. Außerdem ist das Chassis mit seiner hohen bewegten Masse und seinem sehr großen linearen Hub nur bedingt für geschlossene Gehäuse geeignet.
    Ground Zero Nuclear Series hält eben, was der Name verspricht ;-)

    Was soll ein teilweises Verschließen des Resonanzrohrs bewirken? Teilweise Bassreflex? :selfhammer:
     
  22. Weniger Tiefbass. Habe ich bei meinen Prodipe Pro5 gemacht, weil sie ab Werk die Bässe überbetont haben. Ok, an dem Platz, wo sie bei mir stehen und nicht gemessen, sondern rein nach Gehör. Ich habe da ein paar Streifen aus dichtem Schaumstoff passend in der Farbe schwarz in die Bassreflex-Öffnungen vorne reingeschoben. Vier Streifen pro Box waren zu viel des Guten. Habe dann auf zwei Streifen pro Box reduziert. Die Boxen habe ich nun schon seit 9 Jahren. Sie sind meine Hauptboxen zum Hören am PC. Die VXT8 schalte ich eher selten ein. Nicht, dass sie schlechter wären, sondern weil ich sie nicht ständig brauche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2018
  23. Da hast du etwas erlebt, was hier selten diskutiert wird, wenns um Lautsprecher geht. Im Bassbereich gibt es verschiedene Ziele, die man nicht immer unter einen Hut bekommt.

    Z.B. haben die meisten kompakten Monitore - meine Focals auch - ein Bassreflexgehäuse. Damit bekommt man prima laute und tiefe Bässe. Nur ist dieser Bass dann meistens nicht gut im Zeitverhalten, d.h. es findet eine starke Verzögerung des Signals statt und es schwingt nach.

    Lautsprecher mit geschlossenem Gehäuse haben ein viel besseres Zeitverhalten, aber - bei gleicher Gehäusegröße - weniger Basspegel und - Tiefe. Der Bass klingt deshalb viel "trockener" und genauer.

    Der Yamaha NS-10 Studiomonitor ist nach diesem Prinzip aufgebaut und der im Rundfunkbereich legendäre Rogers LS3/5A ebenfalls.

    https://en.wikipedia.org/wiki/LS3/5A
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2018
  24. Hier ein aktuelles Bild:

    180930_20_800x600.jpg

    :P
     
  25. Die Frage wäre, wie das abgestimmt wurde. Wurde die Box in sich allein abgestimmt, indem man die Bassreflex-Öffnung nach einer Formel berechnet hat, oder wurde der Innenraum vom Auto akustisch eingemessen und die Box entsprechend der Akustik im Innenraum abgestimmt. Wenn die Box für sich alleine nach einer Formel abgestimmt wurde, dann wäre das eine Illusion, die im Zusammenspiel mit der Akustik des Innenraums vom Auto nicht mehr wirkt. Zumindest müsste man dann den Frequenzgang nachträglich mit Filtern korrigieren. Daher entweder einmessen oder nach Gehör entscheiden. Ich habe nach Gehör entschieden und die Schaumstoffstreifen reingeschoben, damit die Bässe nicht überbetont werden. An den Prodipe-Boxen selbst kann man hinten nur die Höhen regeln. Bei den VXT8 kann man die Bässe zumindest per Schalter einstellen. Da habe ich sie auf Maximum gestellt, weil es mir bei denen nicht zu viel ist, wahrscheinlich weil sie eher frei im Raum stehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2018
  26. Würze

    Würze Nur wer nicht sucht, ist vor Irrtum sicher.

    1. Die linke Seite der Tastatur ist noch nicht zu Ende.
    2. Du kannst das, was der Bass spielt noch hören.
    3. Das was Du im Bass hörst, erachtest Du als musikalisch relevant.
     
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  27. Was die Bass-Tiefe beim Erstellen von Musik angeht, sollte man sich überlegen, auf welchen Boxen / Ohrhörern die tiefen Töne noch zu hören sein sollen. Kleinere Boxen und Ohrhörer, die nur leicht aufliegen, können tiefe Frequenzen nur sehr leise wiedergeben. Daher einfach mal über solche Abhören checken, wie tief man da gehen kann, dass die tiefen Töne noch laut genug wiedergegeben werden.
     
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  28. Ich hatte mal einen kleinen 14" TV als ich im Studentenwohnheim gewohnt habe. Und es lief damals öfter die Serie "Golden Girls" im Fernsehen. Die habe ich manchmal geschaut und habe mich an die Titel-Musik gewöhnt. Dann habe ich über Kopfhörer gehört, und plötzlich den tiefen Bass, und eine Harmonie gehört, die ich vorher so nicht gehört habe. Da gibt es eine Stelle, wo der Bass besonders tief spielt, und das bestimmt die Harmonie. Das habe ich vorher nicht gehört. Für nicht musikalische Hörer eigentlich egal. Für mich änderte sich aber der Song musikalisch. Nicht, dass ich auf diese Serie oder Musik stehen würde, es war einfach ein Beispiel, das mir stark in Erinnerung geblieben ist. Dann hatte ich für kurze Zeit einen Kopfhörer, der die Tiefen so wiedergegeben hat, wie ich zuhause noch nie zuvor hatte. Der Kopfhörer ging zwar zurück, weil der Rest nicht gepasst hat, aber über den habe ich Musik wieder ganz anders gehört, sprich tiefe Frequenzen, die ich vorher so noch nie gehört habe.
     
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  29. Würze

    Würze Nur wer nicht sucht, ist vor Irrtum sicher.

    Falsch,was den Pegelabfall bei niedrigen Frequenzen angeht.
    Der Amplitudenfrequenzgang einer Bassreflexbox fällt unterhalb der Abstimm-Frequenz steiler ab als eine geschlossene Box.

    Kleine geschlossene Räume (wie z.B.ein Auto Innenraum,und der Raum in der geschlossenen Kopfhörermuschel)
    kompensieren den Bassabfall durch den Druckkammer-Effekt.
    http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=2446
    Der Pegelabfall einer geschlossenen Box ist stark vereinfacht gesagt spiegelverkehrt zur Bassanhebung durch den Druckkammer-Effekt.
    Dies ermöglicht Basswiedergabe in geschlossenen Räumen sogar bis unter 20 Hz!

    Bildschirmfoto 2018-09-30 um 13.05.04.png
     
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  30. onkelguenni

    onkelguenni Sgladschdglei...

    Dann hast Du aber nicht die Resonanzrohre verschlossen, sondern lediglich den sehr energiereichen Tiefbassanteil akustisch bedämpft. Was durchaus sinnvoll sein kann, wenn Dir der Krawall zu viel des Guten war. Hast Du ja auch jetzt so geschrieben.

    In Deinem Ausgangspost las es sich so, als sollte ich die Öffnungen verschließen. Beim gasdichten Verschließen hätte ich die Box aber tatsächlich in eine Geschlossene verwandelt mit allen Vor- und Nachteilen einer Solchen. Und einer ungünstigen Gehäuseabstimmung. Aber wie gesagt, ist das Chassis dafür sowieso weniger geeignet. Bassreflex- und Bandpassgehäuse sind eher sein Domizil.

    Nee, war nach einer Bauempfehlung des autohifi-Magazins. Mir war damals klar, daß diese Box somit nicht zwingend zur Raumakustik des Fahrzeuges passen muß. Da die autohifi als Referenzfahrzeug einen Golf IV hatte und ich einen Leon 1M, die ja quasi Brüder sind, habe ich die Referenzbox so versucht zu bauen. Versucht deshalb, weil das Gehäuse ins linke Seitenteil eingepasst ist und eine leicht kugelförmige Schallwand besitzt. Was die genaue Berechnung des Volumens unnötig schwer bis unmöglich(für mich) gestaltete. [Wäre eigentlich mal eine schöne Arbeit für Deinen Mathe-Thread :opa:]Ausgelitert habe ich das nicht, also ist das Volumen auch nicht litergenau. Die genaue Volumenverdrängung von Korb und Antrieb ist auch immer so eine Sache.
    Ich besaß und besitze auch weder das nötige Messequipment, noch die langjährige Erfahrung der EMMA/ESPL-Gurus zum punktgenauen Abstimmen auf die Raumakustik. Mir gings eher darum, gut und hochwertig Musik zu hören. Das Problem ist eben, daß Bassreflex mit seinem Laufzeitverhalten bei schnellen Rock/Metal-Sachen ungünstiger ist. Da habe ich dann meistens die Bassendstufe ausgeknipst und die TMT in der Tür ihre Arbeit tun lassen. Die haben auch ordentlich Pegel geschoben (Ground Zero Plutonium). Am geilsten waren aber sowieso die Hochtöner der Anlage. Eine Offenbarung, gerade im Auto.

    Dabei wäre das gerade wichtig zu diskutieren. Ist ja immerhin ein nicht zu unterschätzender Faktor beim Musikhören. Wie gesagt, bei lang gespielten Bassnoten, wie bei Orgelmusik, DnB und Hiphop, auch härterer Techno und teilweise Popsachen ist das ja alles nicht so problematisch. (Arjen Lucassen aka Ayreon arbeitet in seinen Metalopern auch sehr gerne mit abgrundtiefen Synthbässen, um die düstere Stimmung seiner dystopischen Zukunftsmusik passend zu untermalen. [Da gibts einige lesenswerte Sachen zur Psychoakustik in Horrorfilmen aber auch Kirchenmusik. Subbass bis in den Infraschallbereich wird danach unbewußt oft als mystisch bis bedrohlich wahrgenommen.])

    Aber gerade im Black- und Powermetal, denen ich sehr gerne fröne, klingts dann nur noch scheiße. Jetzt mal unbeachtet dessen, daß diese Art von Musik auch bei akustisch günstiger Performance für viele Menschen scheiße klingt. :schwachz:

    Dieser Nachteil war mir schon bei der Planung der Anlage bewußt. Aber erstens wollte ich nicht auf den Spaßfaktor verzichten und zweitens sollte der Bass auch gut mit dem sehr potenten Frontsystem mithalten können.

    Das ist dann auch wieder lediglich Physik. Bei einem geschlossenen Gehäuse "hört" man lediglich das Luftvolumen, das auf der Membranvorderseite(bei klassischem Einbau mit dem Korb im Volumen) komprimiert wird. Trocken und impulstreu ist der Klang, da die Lautsprechermembran nicht nur elektromagnetisch durch das die Schwingspule umgebende Feld und mechanisch durch Spider und Sicke, sondern auch noch als dritte Federkraft pneumatisch durch das komprimierte Luftvolumen in der Box gebremst wird. Deshalb ist ja gerade bei geschlossenen Gehäusen die Dichtheit von entscheidender Wichtigkeit, welche zum Beispiel bei einem doppelt ventilierten Bandpass eher vernachlässigbar ist(mit Ausnahme der Trennwand zwischen den Kammern).

    Die Verzögerung beim Bassreflex erklärt sich ja sehr einfach durch die höhere Laufzeit des Luftschalls über die Länge des Resonanzrohrs. Wenn man dieses Signal isolieren könnte, würde man das auch vermutlich überhaupt nicht bemerken, denn dann könnte man es mittels elektrischer Laufzeitkorrektur an die restlichen Lautsprecher anpassen. Nun nimmt man aber auch noch das zeitlich gesehen erste Signal von der Membranvorderseite quasi als Referenz wahr und daraus ergibt sich dann die gehörte Verzögerung.Die ist zwar sehr gering, aber unsere Ohren sind normalerweise auch sehr gute Messinstrumente.

    Sehr wahrscheinlich habe ich Dir da nichts neues erzählt, wollte es der Vollständigkeit halber aber erwähnt haben. Leider bin ich kein Physiker, sondern lediglich Hobbyist und hoffe somit, in meinen Ausführungen nicht zuviel Stuss geschrieben zu haben. Auch bezieht sich das hier Geschriebene auf meine persönlichen Erfahrungen der Jahre aktiver Bastelei und dem damit angelesenen theoretischen Wissen, das aber schon seit Jahren nicht mehr gepflegt und aktualisiert, und nur noch selten abgerufen wurde. :nihao:

    Und mit Wikipedia-copy&paste-Schlaumeierei habe ichs nicht so sehr...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2018
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