Nur OnTopic [Beratung] Dem Zufall eine Bresche schlagen – Abwechslung in Rhythmus und Tonhöhe – Techno und Ambiente-Music

[GuywithBass]

Hallo Gemeinde,



ein Sequenzer ist schön und gut, aber auf die Dauer wieder holt sich irgendwie alles und es wirkt dann doch etwas steif und eintönig.

Hier soll General Zufall Abhilfe bringen.



Schaut man sich einschlägige Videos an, dann werden hier mehre Sampel & Holde/Sampel & Track Funktionen genutzt oder gleich auf spezialisierte Module wie das Marbles von Mutable Instruments, bzw. diverse Clone und Derivate verwiesen.



Schaue ich in meinen Modul Park so finde ich einen Sampel & Hold Funktion im Behringer 150 Ring im Zusammenspiel mit einem Quantisier von Doepfer und einen Dreadbox Dystopia, welche mir Zufallssteuerspannungen für den Pitch liefern können.

Für den zufälligen Rhythmus stehen mir ein Beatstep Pro oder Keystep Pro sowie ein Clock Devider-Modul zur Verfügung.



Frage1: Reicht ein Beatstep Pro alleine aus um genug Bewegung In Noten und Ryhtmus zu bringen?

Frage2: Reichen die von mir genannten 2 Zufalls Quellen als Ergänzung des Beatstep Pro aus?

Frage3: Oder ist in Sachen Zufall in der Tonhöhe das Doepfer A-149-4 „Quad Digital Random Voltages“ die ideale Ergänzung zum Betstep Pro, da der Rhythmus ausreichend durch den Beatstep Pro belebt werden kann.

Frage4: Ist ein Konzept mit einem Beatstep pro an sich unzureichend und es sollte immer auf einen Zufallskünstler wie das Marbles zurückgegriffen werden.



Sachdienliche Hinweise, Antworten, die mich weiter bringen und die Nennung von weiterführenden Links sind wie immer sehr will kommen.



Gruß



GwB

 

[roh'signal]

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[verstaerker]

ein Sequenzer ist schön und gut, aber auf die Dauer wieder holt sich irgendwie alles und es wirkt dann doch etwas steif und eintönig.

Hier soll General Zufall Abhilfe bringen.

ich halte das für den falschen Ansatz. Zufall wirkt halt oft eben alles andere als musikalisch gewollt.

Einfach n random-FX drüber der dann völlig zufällig pitch verändert, Trigger mehrfach auslöst oder weglässt , bringt nichts.

Wenn überhaupt muss man gewisse Zufälligkeiten sehr gut kontrollieren. Bei manchen Musikstilen wie experimentelle IDM kann man das noch gut unterbringen, aber bei techno und Ambient ist das kontrapoduktiv.

Damit es nicht statisch wirkt, programmiere ich die Sequenzen so , das sie lebendig werden. Also gezielte Trigger die z.B. nur alle x Durchläufe spielen oder eben nicht. Oder arbeite mit kleinen timeshifts, Variationen in der Velocity.
Außerdem kommt es sehr gut wenn man mit Polymetrik oder Polyrhythmik experimentiert.
Also anstatt das alle Sequenzen die Standard 16 Steps lang sind auch mit einzelnen kürzeren und längeren Sequenzen arbeiten. Du wirst erstaunt sein wie gut sich eine 5 Steps Sequence ergänzen kann. Plötzlich ist nicht mehr jede Wiederholung des 16 Steps Bars identisch. Es lebt!

Außerdem auch mal Sequenzen per Hand - mit ungenauem timing- einspielen! Bei den entsprechenden Sequencern kann man nachträglich die Quantisierung aktivieren und prozentual festlegen.

Eine weitere wichtige - für mich die wichtigste - Zutat, sind Modulationen des Sounds - die entweder programmiert oder per Hand vorgenommen werden.
Also über CV oder MidiCC z.B. die Attack oder Decay Zeiten des Sounds zu verändern, oder einen VCO lauter machen, Filter, auf zu, mehr delay, reverb.

Wenn ich ein zusätzliches Produkt empfehle dann sicherlich den Flame Quad CV Recorder und einen guten Sequencer wie den OXI One oder Hapax.

 

[GuywithBass]

Du wirst erstaunt sein wie gut sich eine 5 Steps Sequence ergänzen kann.

Danke für den Hinweis. Die Kick nehme ich weiterhin auf 4 on the floor aber mit einer 5 Steps Sequence für die Clavis geht schon einiges ab und es wird lebendiger. Aber heir stehe ich noch am Anfang.

Wenn überhaupt muss man gewisse Zufälligkeiten sehr gut kontrollieren.

Also gezielte Trigger die z.B. nur alle x Durchläufe spielen oder eben nicht.

Hier will ich über den Beatstep zusätzliche aber zufällig Schläge bei den Drums einbauen.

 

[fanwander]

Hier mal drei Beispiele, wie ich Abwechslung in eigentlich statische Sequenzierung reinbringe:

Ein 3/4tel-Takt (in den Chords und einem Teil der 808) und ein 4/4tel-Takt (in der Xbase09 und den Melodien) übereinander gelegt.


Hier werden die Chords mit denen das Stück anfängt einfach mit einer leichten LFO-Modulation auf dem Filter variiert.

Und dann noch mein Track beim Nerdlich

(ab 3:03:09).
Es fängt mit einer Akkord-Sequenz an, bei der die Anzahl der Akkord nicht in das Basis-4/4tel-Pattern passt. Bei 3:03:36 kommen dann zwei Trigger auf die 1 und die 2und, was in Zusammenspiel mit der ungeraden Akkord-Zahl zu einer dreitaktigen Betonungsphrase führt.
Außerdem wird der "LaLü"-Sound, der bei ca 3:03:55 einsetzt, ab etwa 3:04:22 mit einem VC-Decay (Doepfer A-142-1) angesteuert, dessen Decay-Zeit über ein frei schwingendes LFO in schnellem Wechsel länger und kürzer gemacht wird.
Bei 3:05:45 kommt dann Loopsample rein, das einfach - weil im Original echt gespielt - super total abwechslungsreicht wirkt.

 

[fairplay]

Und dann noch mein Track beim Nerdlich

…das kommt - das kommt - ich arbeite leider noch daran - es fehlt noch ein knappes (letztes) Viertel der Beiträge…

 

[danielrast]

Hallo Gemeinde,

ein Sequenzer ist schön und gut, aber auf die Dauer wieder holt sich irgendwie alles und es wirkt dann doch etwas steif und eintönig.

Hier soll General Zufall Abhilfe bringen.

Kann es evtl. sein, dass du noch nicht die Möglichkeiten von mehreren 8-Step Sequencer und Clock Divider entdeckt hast? Im Idealfall haben die alle einen Reset Eingang.

Als ich noch ein Eurorack System hatte, hab ich dass mit Reaktor Blocks gelöst (Software) und dann über ein Expert Sleepers Interface ausgegeben. In Hardware wäre mir das zu kompliziert und teuer gewesen. (Pseudo-) Random geht auch, aber dass macht man normalerweise weil man das will, nicht weil es die einzige Alternative ist.

Interessant wäre auch mal deine aktuelle Musik zu hören (zumindest einen Schnipsel), Techno/Ambient ist ein sehr weites Feld....

 

[Metropolis Border]

Es kommt immer darauf an was man mit "Zufall" erreichen möchte.

Ich arbeite, wenn es nicht steif, eintönig oder berechenbar klingen soll sehr gerne mit sogenannten possibilities. Ein Beispiel für ein Modul wäre hier z.B. das Varigate+.
Dort stelle ich dann entweder Rhythmisch oder auch tonal manche Steps auf z.B. 25% possibility - also eine Chance von 25% zu erklingen. Wenn du das dann
mit mehreren Steps machst kommt da viel Leben und Abwechslung rein.

 

[GuywithBass]

Es fängt mit einer Akkord-Sequenz an, bei der die Anzahl der Akkord nicht in das Basis-4/4tel-Pattern passt. Bei 3:03:36 kommen dann zwei Trigger auf die 1 und die 2und, was in Zusammenspiel mit der ungeraden Akkord-Zahl zu einer dreitaktigen Betonungsphrase führt.
Außerdem wird der "LaLü"-Sound, der bei ca 3:03:55 einsetzt, ab etwa 3:04:22 mit einem VC-Decay (Doepfer A-142-1) angesteuert, dessen Decay-Zeit über ein frei schwingendes LFO in schnellem Wechsel länger und kürzer gemacht wird.
Bei 3:05:45 kommt dann Loopsample rein, das einfach - weil im Original echt gespielt - super total abwechslungsreicht wirkt.

Danke für die Hinweise und Erklärung. Das hilft ungemein.

Kann es evtl. sein, dass du noch nicht die Möglichkeiten von mehreren 8-Step Sequencer und Clock Divider entdeckt hast? Im Idealfall haben die alle einen Reset Eingang.

Das kann nicht nur sein, sondern dass wird mit Sicherheit so sein. Wobei ich schon einiger Sachen ausprobiert habe. Das wesentliche ist aber auch für mich die Übersicht und halbwegs die Kontrolle zu behalten. Hier kommt der Beatstep Pro als zentrales Steuerelement sehr entgegen. Ich überlege alle Sequenzer aus dem case raus zu nehmen und alles über den Beatstep pro und ggf. als zweiten Kontroller meinen Keystep Pro ins Setup zu nehmen.

In Hardware wäre mir das zu kompliziert und teuer gewesen.

Ich hatte hier auch die Überlegung das Sequenzen rechnerbasiert durch zu führen. Mir fehlt hier aber die Haptik. Ich will keine Maus schieben. Das tue ich sonst am tag ausreichend.

Interessant wäre auch mal deine aktuelle Musik zu hören (zumindest einen Schnipsel), Techno/Ambient ist ein sehr weites Feld....

Techno/Ambient ist die Spanweite in der ich versuche möchte Musik zu machen und keine Stil Beschreibung. Zurzeit versuche ich mich bei Techno. Ich habe hier aber noch kein Stil gefunden bin auch noch zu sehr mit Grundsätzlichkeiten beschäftigt (Suche gerade nach einen mir gefallenden Kick-Sound/Modul) und habe auch noch nichts was mir gefällt und präsentieren. Das Erlernen an der Stelle ist weniger eine einfache Kurve sondern eher ein Mehrdimensionale Fläche in einem Mehrdimensionalen Raum.

Zurzeit steht mehr Techno im Vordergrund. Ambient finde ich aber auch spannend und will mich dann auch da mal versuchen. Aber erstmal eins nach dem anderen.

Ich arbeite, wenn es nicht steif, eintönig oder berechenbar klingen soll sehr gerne mit sogenannten possibilities. Ein Beispiel für ein Modul wäre hier z.B. das Varigate+.

Ich versuche jetzt den Beatstep Pro zu nutzen und seinen Möglichkeiten entsprechend aus zu loten. Es gibt beim Beatstep Pro anscheinend viele Möglichkeiten der Steifheit einer Musikprogrammierung zu begegnen. Wenn ich das verstanden habe und die Grenzen erkannt habe werde ich weiter Ergänzungen in Form von Modulen oder weiteren externen Controllern in Betracht ziehen.

 

[Moogulator]

Ich finde Zufall absolut nicht die richtige Idee - finde dass die eingespielten Sachen idR weit besser sind.
Was man aber machen kann sind Variationen und ähnliches, durch einfache Veränderung.
Sowas können heute faktisch alle Sequencer - Namentlich Steps löschen/setzen - Probability, Conditional Trigger und ähnliches, also kleine Anweisungen, die Wiederholungen steuern.

Die Helfer sind da eher was für Zeit-verschaffen bei Live-Konzerten.
Was als Hilfe dienen könnte sind Tonfolgen Skalen die also nur die "passenden" Noten spielen bzw. anzeigen.

Sowas gibt es in vielen Formen - zB durch Tonskalen für ARPer und RetriggeR/Tools.
Es gibt da auch Hilfen für Akkorde und Progression.
Ich setze aber doch deutlich eher auf genau keinen Zufall.

Was sinnvoll sein kann sind Tempo/Clock Divider, Abspielrichtung ändern und ähnliches. Vieles sonst ist eh schon gepostet.
Aber es gibt schon auch Generatoren - siehe KI/Generative Sequencer Abteilung. Ich muss aber sagen, dass Euklid und Co eigentlich nur Eingabehilfen sind - in meiner Musik kommt wenig Zufall vor. Find ich oft einfach unmusikalisch.

 

[einseinsnull]

zufall ist nicht das gegenteil von monotonie, zufallsmuster sind nur eine variante der linearität und klingen schnell genauso monoton.

wenn man schon alles maschinen überlassen will, dann würde ich eher dazu raten, dass man da mal irgendwie manuell eingreifen kann. also zum beispiel mal ein wheel oder oder ein theremincontroller dazu benutzen, um zwischen dem langweiligen gewiederhole und dem langweiligen zufall hin und her zu schalten.

was ja dann genau dann passiert, wenn es dir gerade danach ist.

 

[GuywithBass]

Bevor zu viel in meine nicht geschrieben Worte hinein interpretiert wird:

Ich habe nicht vor einen Vortrag in Techno Still vollständig programmiert ohne manuelles Eingreifen dar zu bieten.

Ein von mir vorgetragenes Musikstück stelle ich mir aber in Schichten von Instrumenten aufgebaut vor. Einige dieser Schichten (Z.B. Drum und Bass) werde ich - so wie das viel Kollegen auch machen - zeitweise allein vor sich hin werkeln lassen, aber auch manuelle verändern oder gar stoppen. (z.B. der Bereich vor dem Drop) Diese Schichten möchte ich aber durch General Zufall leichtverändern und lebendiger gestallten. Und natürlich auch so, das die Veränderungen musikalisch sind. Andere Instrumental Bereich will ich durch manuelles Formen stärker verändern oder gar vollständig einspielen.

D.h. ich sehe die Zufallsfunktion als Hilfsmittel um einzelne Schichten im inneren etwas abwechslungsreicher zu machen (warum gibt es sonst Sample und Hold-Funktionen), aber nicht um das Ganze zu steuern. Den Spannungsbogen im Musikstück mit Variationen möchte ich schon mit Hands on gestalten.

 

[danielrast]

Ich würde entweder z.B. die Melodie (das CV Signal) gleich mit 'nen LFO/S&H/Quantizer erzeugen, oder mit einen Sequencer arbeiten der Probability anbietet. Siehe den Beitrag von @Metropolis Border. Aber Beatstep/Keystep + ein bisschen S&H, dass wird meiner Meinung nach viel zu kompliziert. Möglich ist natürlich alles.

 

[GuywithBass]

… oder mit einen Sequencer arbeiten der Probability anbietet. Siehe den Beitrag von @Metropolis Border. Aber Beatstep/Keystep + ein bisschen S&H, dass wird meiner Meinung nach viel zu kompliziert. Möglich ist natürlich alles.

Sorry das das in meinen Posts bislang nicht so richtig rüber kam. Der Beatstep bietet selbst die Möglichkeit über Probability Steps im Ryhtmus, Tonhöhe uvm. zu beeinflussen. Die Moglichkeiten will ich erstmal ausloten und scheinen mehr zusein, als auf den ersten Blick erkennbar.

 

[Jeltz]

Der BSP allein reicht n.m.M. nicht aus - es ist z.B. auch die Kombination mit anderen Sequencern. Für mich funktionierte die Kombi mit dem Rene sehr gut.
Rene verfügt für den X und Y Kanal über getrennte Clockeingänge, welche vom BSP bedient werden können, d.h. unterschiedliche Tracks (Trigger) mit verschiedenen Divisions und Speed.
Für den Pitch habe gerne die beiden CV Outs mit einem Addierer kombiniert und dies dann durch einen Quantizer zurechtgebogen.

Für nichtmodulare Ansätze finde ich aktuell den OXI schick, besonders im Matriceal Mode.

 

[Metropolis Border]

Stimmt, es heißt probability und nicht possibility, bei manchen sequencern heißt es auch manchmal nur Chance.

 

[Tom Noise]

Für kontrolliertes Chaos kann ich Pamela‘s (new/pro) Workout nur empfehlen.

 

[Feinstrom]

Es gab mal in einer Version von Nanoloop (2.0?) eine Funktion namens "Shuffle", die mit dem üblichen Verständnis von Shuffle überhaupt nichts zu tun hat, aber sehr spannend ist:
Man programmiert eine Sequenz von beliebig vielen Steps, und bei jedem Betätigen von "Shuffle" werden diese Steps durcheinandergewürfelt. Dadurch entstehen Zufallspatterns, die aber innerhalb eines Taktes jeden Ton so oft beinhalten wie die Originalsequenz, was den Zufall auf angenehme Art im Zaum hält. Besonders wirksam ist das z. B. bei Hi-Hats oder anderer Percussion mit unterschiedlichen Velocity-Werten.
Da es diese Funktion anderswo meines Wissens nicht gibt (auf jeden Fall in den frühen 2000ern nicht gab), habe ich sie tatsächlich früher mechanisch in Cubase nachgebildet, indem ich mir die Töne einer Sequenz auf Zettel geschrieben habe und sie gemischt habe - das Ergebnis hab ich dann in Cubase eingegeben. Vier oder acht solcher Takte hintereinander bewirken eine sofort spürbare Abwechslung, aber die Wiederholung nach einer geraden Anzahl von Takten bewirkt ein unterbewusstes Wiedererkennen, das reicht, um sich "zu Hause" zu fühlen. In Nanoloop ging das in Echtzeit, was ein cooles Performance-Tool war.

Auf eine ähnliche Art wirken die Funktionen in den Grp-Sequencern (und bestimmt auch anderen), wo man die Abspielreihenfolge ändern kann. Statt "1,2,3,4,..." (bis 16) wird zum Beispiel "1,9,2,10,3,11,..." gespielt oder "1,2,1, 2,3,2, 3,4,3, ...". Dadurch entstehen Patterns mit einer anderen Reihenfolge, aber demselben Toninhalt.

Und es gab in den 90ern mal ein nie veröffentlichtes Programm für den Atari namens "Fractal Composer". Da wurde eine fraktale Grafik auf irgendeine wundersame Weise in MIDI-Daten umgewandelt (was vom Ergebnis dem puren Zufall sehr nahekam). Und zwar auf allen 16 Kanälen gleichzeitig und alle vorstellbaren MIDI-Daten. Das konnte man aber pro Kanal eingrenzen und sich auf diese Weise Brauchbares zurechtschnitzen. Der Haken war nur, dass es keine Möglichkeit der Aufzeichnung gab, und auch kein Start/Stop - das Ding rappelte einfach los, und man konnte/musste direkt etwas damit anstellen. Das hat Spaß gemacht und spannende Ergebnisse zutagegefördert, war aber in der Praxis kaum wirklich nutzbar.

Generell finde ich Zufallsmomente beim Komponieren (nein, bitte jetzt nicht wieder die Diskussion, ob das dann überhaupt noch Komponieren ist!) spannend, aber nur, wenn ich den Zufall (der oft gar keiner ist, sondern einfach Unerwartetes) sinnvoll eingrenzen kann und die Zügel im Wesentlichen noch selbst in der Hand halte.
Auch die "Fugue Machine" auf dem iPad hat für mich diese Funktion: Die entstehenden Melodien, Akkorde und Strukturen sind für mich nur wenig vohersehbar, aber immer musikalisch nutzbar und sinnvoll (und wenn nicht, kann ich sie ändern, bis es passt).
Und überhaupt ist der Grad an Zufall, den ich zulassen möchte, sehr vom Instrument und der angepeilten Musik abhängig. Aber das ist eh klar, wollt's bloß nochmal anmerken...

Schöne Grüße
Bert

 

[intercorni]

Der Keystep Pro kann dir auf jeden Fall auch Notenwerte per Random ausgeben, also zufällig. Und das sogar in einer beliebigen Skala, also ließe sich die Ausgabe so beschalten, dass es musikalisch auch passt.
Leider weiß ich nicht, ob man am KSP auch eine CV, also zB die Anschlagsdynamik per Zufall modulieren kann - ich befürchte das geht nicht.

 

[GuywithBass]

Liebe Gemeinde,

ich Danke für die vielen, teilweise konträren Ratschläge, die natürlich Aufzeigen, das es nicht das eine Rezept gibt. Das hätte mich auch überrascht.

Auch die Widersprüche zu meinen Ideen empfinde ich als hilfreich.

ich bin gespannt was ich davon umsetzen kann.

Gruß

GwB

 

[GuywithBass]

Auf eine ähnliche Art wirken die Funktionen in den Grp-Sequencern (und bestimmt auch anderen), wo man die Abspielreihenfolge ändern kann. Statt "1,2,3,4,..." (bis 16) wird zum Beispiel "1,9,2,10,3,11,..." gespielt oder "1,2,1, 2,3,2, 3,4,3, ...". Dadurch entstehen Patterns mit einer anderen Reihenfolge, aber demselben Toninhalt.

Dieses kann - so weit ich das beurteilen kann - der Beatstep Pro, den ich nutzen werde.

 

[GuywithBass]

ob man am KSP auch eine CV, also zB die Anschlagsdynamik per Zufall modulieren kann - ich befürchte das geht nicht.

Ich habe im Handbuch eine Stelle gefunden, die besagt, das auch die Velocity durch den Zufall gesteuert werden kann. Das passt leider nur für die beiden Audio-Sequenzer und nicht für die Drum Sequenzer, der nur 8 Gate-Ausgänge hat. Wenn ich das alles über Midi ausgeben würde, dann ist auch der Drum Sequenzer mit 16 Kanälen dazu fähig.

 

[intercorni]

Ich habe im Handbuch eine Stelle gefunden, die besagt, das auch die Velocity durch den Zufall gesteuert werden kann. Das passt leider nur für die beiden Audio-Sequenzer und nicht für die Drum Sequenzer, der nur 8 Gate-Ausgänge hat. Wenn ich das alles über Midi ausgeben würde, dann ist auch der Drum Sequenzer mit 16 Kanälen dazu fähig.

Kann ich leider nicht bestätigen, ich habe nur dieses hier im Handbuch gefunden:

Im Step Edit-Modus können Sie mit diesem Zufalls-Regler die Wahrscheinlichkeit auswählen, mit der eine Note ausgelöst wird – von 0% bis 100%. Wenn im ausgewählten Schritt mehr als eine Note gespeichert ist, wird jede Note gemäß der aktuellen Zufallseinstellung zufällig ausgelöst. Im Arpeggio (Arp)-Modus macht der RandomnessRegler etwas ganz anderes: Er fügt zufällige Noten in Ihr Arpeggio ein

 

[ARNTE]

Ich bin totaler Fan von "Zufall" und nutze das praktisch ständig irgendwie auf unterschiedlichste Art und Weise und an Stellen wo ich es sinnvoll finde. Hab z.B. auch nen Melodicer im Rack, nutze viel und ausgiebig S&H usw.
Falls Software/MIDI PlugIns auch eine Option ist, guck Dir mal den Futurephonic Rhythemizer an. Sehr cooles Tool: https://www.futurephonic.co.uk/products/rhythmizer-2