braucht man ADSR wirklich?

[fanwander]

ganz abgesehen davon, dass es mir sinnvoller erscheint, Hüllkurvengeneratoren nach dem ADSR-Prinzip anzubieten

Ich nehme das Zitat von Dirk aus dem Rehberg-Interview-Thread zum Anlass und stell mal hier etwas zur Debatte, was mich immer schon umtreibt:

Ich behaupte in 90% aller eingesetzten Synthesizerklänge benötigt man keine ADSR-Hüllkurve, sondern käme bestens mit einer umschaltbaren AD ASR-Hüllkurve aus. Das Vorbild in der Hinsicht ist die Hüllkurve vom Moog Rogue:
Im Prinzip eine Hüllkurve mit zwei Parametern Anstigszeit und Abfallzeit und der schaltbaren Wahlmöglichkeit,
Den Abfall entweder sofort nach dem Anstieg einsetzen zu lassen (=AD) oder erst nach dem Loslassen der Taste (ASR)
Fürs Filter brauche ich eigentlich immer nur eine percussive Hüllkurve ("Ziaoouu")oder eine "Bläser"-artige Hüllkurve ("Oaeaoooh"). Für den VCA brauch ich entweder Perkussives oder Streicherartiges.

Wenn man nun zB einen Dark Energy oder einen Vermona Lancet nimm, dann kranken die unter anderem daran, dass es nur eine Hüllkurve gibt. Die verbraucht als ADSR Platz für vier Regler. Stattdessen könnte man zwei solcher AD Hüllkurven mit zwei Schalter dazwischen unterbringen. Da wäre vom Klangpotential her enorm viel gewonnen.

 

[Tom der Wessi]

ohne auf deine frage konkret abzusenfen , finde ich ADSR noch übersichtlich und "sinnvoll" im gegensatz zum A6 , aber besonders zum wirren rolandzeugs ( time TVA dingens .. )

 

[Q960]

Ich benötige keine ADSR Kurve und habe auch keine mehr im System, dafür 2 maths

 

[ARNTE]

also ich brauche eigentlich schon zumeist eine ADSR chrakteristik. beim fricke synthlite nervt mich dieses minimoog hüllkurven konzept und auch beim plugiator prodyssey finde ich es schade, dass es nur eine ADSR und eine AD hüllkurve gibt - zwei ADSR wären sinnvoller. allerdings gebe ich florian widerrum recht, dass zwei schaltbare AD / ASR hüllkurven besser sind als nur EINE ADSR. am besten also immer mindestens 2 ADSR

andererseits reicht mir bei hüllkurven die ADSR charakteristik in der regel auch aus. multisegemnt hüllurven ala ESQ1, etc. finde ich zu nervig und umständlich zu bedienen...

 

[intercorni]

Mit dem Minimoog Hüllkurven komme ich sehr schnell zum Ziel, ich mag aber auch das ADSR Konzept im PPG Wave. Hat beides seine Berechtigung.

 

[poly700]

Wenn man die envelopes vom micromoog hat, braucht man keine ADSR

 

[Steril707]

Da stimme ich voll und ganz zu.

 

[a.xul]

moduar brauche ich eigentlich nur DSR. baue allerdings eher perkussive klaenge. weiterfuehrend waere die frage, was das modulationsziel denn eigentlich sein soll. bei etwas traegerem wie einem buchla lopass gate stellt man eine huellkurve bestimmt anders ein, als bei einem zackigen VCA.

bei meinem kurzweil benutze ich meist die huellkurve: natural zum teil aus faulheit und zum teil weil die einfach schon perfekt fuer meine beduerfnisse sitzt.

 

[fanwander]

Wenn man die envelopes vom micromoog hat, braucht man keine ADSR

Ja, genau. Der Micromoog hat genau das Konzept, das ich meine.

 

[Zotterl]

Dürfte darauf hinauslaufen:
a) Für die meisten Durchschnittssounds dürfte wohl eine vereinfachte Kurve reichen.
b) Wer die Klänge feiner designen will, schätzt ADSR.
und das war nicht gefragt:
c) noch komplexere Hüllkurven (z. B. Absynth) lassen zwar noch mehr Feinheiten zu,
aber die Zeit, die man für das Rumgefrickle verbringt steigt enorm.

 

[Summa]

ADSR ist aus meiner Sicht noch zu wenig, das reicht mir nicht mal fuer 'nen ordentlichen Sweep Pad Sound, soll heissen dass ich dann mit dem Ergebnis noch nicht 100%ig zufrieden bin.

@Zotterl

Du kannst auch bei Absynth mit ADSR arbeiten, zwingt dich keiner die zusaetzlichen Moeglichkeiten zu nutzen.

 

[intercorni]

Ich fand die mehrsegmentigen Hüllkurven in der Casio CZ Serie auch toll.

 

[Anonymous]

Wollte nur gesagt haben, dass das Prinzip von Attack-, On-, Decay- und Off-Zeiten wie beim EMS Synthi A(KS)/VCS 3 als alleiniger Hüllkurvengenerator aus meiner Sicht ziemlich scheiße ist. Das und auch anderes hat man bei den Prototypen des Synthi P (Professional) geändert, dennoch wurde das Gerät nie in Serie hergestellt.

A MkIII "Professional" version with improved Oscillators, Filter and Envelope.
Only 3 prototypes made, 2 in this form with bronze finish, the other in standard Synthi A case and styling.

http://www.ems-synthi.demon.co.uk/emsprods.html#synthip

 

[sternrekorder]

Ich habe den JX-3P und den Polysix und ich glaube dass das größte Manko an beiden Geräte die fehlende 2. Hüllkurve ist.
Ich benötige keine ADSR-Generatoren, das Minimoog-Konzept ist völlig ausreichend. Wichtig wäre für mich nur, dass man VCF und VCA mit getrennten Hüllkurven ansteuern können sollte. Polysix und JX-3P jeweils mit 2. Hüllkurve=Traumsynth

 

[Seq.Note]

Kann doch nicht Schaden 2 ADSR zu haben.
Ansonsten muss das mit dem AR wohl mehr was mit Geiz oder Platzmangel
der Hersteller zu tun haben.
ich brauche die zwar nicht immer, bin aber manchmal froh wenn ich dann doch habe.

 

[Summa]

Kann doch nicht Schaden 2 ADSR zu haben.

imho sollte ein typischer subtraktiver Synth (2-3 Oszillatoren -> Filter) mindestens 3 Huellkurven besitzen, 1x Amp, 1x Filter und 1x Pitch bzw. Modulation (z.B. FM, Ringmod Amount etc.)...

 

[Zotterl]

Du kannst auch bei Absynth mit ADSR arbeiten, zwingt dich keiner die zusaetzlichen Moeglichkeiten zu nutzen.

"Drum führe uns nicht in Versuchung"

 

[Summa]

Ich fand die mehrsegmentigen Hüllkurven in der Casio CZ Serie auch toll.

Nach dem CZ-1 hatte ich 'nen TX81z und 'nen MT32, also alles Klangerzeuger mit Multi-Segment Huellkurven. Als ich dann irgendwann Synth mit weniger Huellkurven-Segmenten in die Finger bekommen hatte, war das fuer mich wie ein Rueckschritt in die Holzklasse Mittlerweile weiss ich zumindest die ADSR-Huellkurven mit entsprechenden Steigungsfunktionen Log/Exp zu schaetzen

 

[Anonymous]

Mittlerweile weiss ich zumindest die ADSR-Huellkurven mit entsprechenden Steigungsfunktionen Log/Exp zu schaetzen

Das macht man bei modularen Systemen mit spannungssteuerbaren Hüllkurvengeneratoren, indem man die eigene Steuerspannung (normal oder invers) zur Steuerung der Zeiten nutzt. Die Steilheit ist dann per Modulationsstärke bestimmbar.

 

[Moogulator]

Loop-Kurven sind eine feine Sache, ich bin da nicht zu dogmatisch, bin aber immer ganz traurig, wenn es nur AR-Kurven sind, da fehlt idR die Knackigkeit. Man nutzt die Möglichkeiten dessen was da ist. ADSR ist heute einfach Standard und mehr geht immer und gegen einen Loop mit vielen oder einigen Segmenten hab ich generell nichts. Aber das VERHALTEN der Hüllkurve ist mir fast noch wichtiger, was nützt mir zB eine komplexe Hüllkurve wenn die nicht kickt?

Es gibt dumme 303 clones, die nur ein Decay haben und mehr klicken und kicken als ein 8fach Multisegment-Teil, womit man aber fast nix tun kann, weil alles zu langsam ist. Aber wer was gutes tun will, kann sich die Yamaha-TG Hüllkurven ansehen oder sowas.

Dirk, sehr viele Synths haben leider keine Modulation der einzelnen Zeiten. Das ist leider noch ein anderes Problem, Decay und Attack modulierbar zu haben und mit Dynamik zu belegen ist dabei aber ein guter Weg, und in einer Modmatrix kann man doppelt modulieren und damit potenzieren, aber das ist dann natürlich nur ein "Workaround", … Nur ergänzend zu deinen Worten,…

 

[Cyborg]

Ich benötige keine ADSR Kurve und habe auch keine mehr im System, dafür 2 maths

und? Radfahrer brauchen keine Ölwanne, Bergsteiger keine Schwimmflossen. Es kommt einfach darauf an, was man machen will, der eine feilt gerne ausgiebig an Klängen und möchte gerne welche, die sich über einen Zeitraum verändern, andere wieder wollen nur Stakkato-Zeugs das insgesamt zu kurz ist um solche Abläufe überhaupt hörbar zu machen.
Diese Diskussion ist müssig! "Brauchen" tut man von alledem garnichts, man könnte auch Blockflöte spielen

 

[Zotterl]

Diese Diskussion ist müssig! "Brauchen" tut man von alledem garnichts, man könnte auch Blockflöte spielen

Dann würden wir uns stattdessen über Material und Farbe der Blockflöte und deren
Auswirkung auf den Klang unterhalten

 

[Crabman]

In meiner sequenzierten Modularumgebung reichen mir AD Hüllkurven.Insbesondere die vom Maths sind da halt der Killer.Bei polyphonen sounds ziehe allerdings ADSR vor.

 

[Cyborg]

Diese Diskussion ist müssig! "Brauchen" tut man von alledem garnichts, man könnte auch Blockflöte spielen

Dann würden wir uns stattdessen über Material und Farbe der Blockflöte und deren
Auswirkung auf den Klang unterhalten

Einige ganz bestimmt!

 

[Cyborg]

In meiner sequenzierten Modularumgebung reichen mir AD Hüllkurven.Insbesondere die vom Maths sind da halt der Killer.Bei polyphonen sounds ziehe allerdings ADSR vor.

Was verstehst Du unter einer sequenzierten Modularumgebung? Bitte um Erklärung weil ich den Begriff noch nie gehört habe.

 

[mink99]

auch beim plugiator prodyssey finde ich es schade, dass es nur eine ADSR und eine AD hüllkurve gibt - zwei ADSR wären sinnvoller.

Hoi,

Arnte, du hast mich auf ne Idee gebracht, Ausgangspunkt ist die reduzierte 2. Hüllkurve bei Odyssey oder beim MS20

Eine AR Hüllkurve ist bei perkussiven oder allgemein immer, wenn man einen Kick im Sound braucht, wenig hilfreich. Bei Korg hab ich damals immer die AR-Hüllkurve invertiert und der umgedrehte Attack fungierte als Decay. Beim Arp ist die zweite Hüllkurve nur
im EInsatz, wenn ich auf dem Filter oder dem Volume ein etwas sanfteres Einschwingen brauche als beim jeweils anderen.

Was im Grunde reichen würde, wäre ein spread-regler, der als zweite Modulationsquelle den ADSR verlängert oder verkürzt, und so die Sounds wie dass der Filter voll geöffnet startet und dann zugeht, während die Laustärke sanft einschwingt, ermöglicht.
Wer den Döpfer A140 kennt, möge sich vorstellen, dass der Time-Range Schalter ein stufenloses Poti wäre, und der Verlauf sowohl in der Mittelstellung als auch in der Potistellung gleichzeitig abgreifbar wäre.

Mink

 

[Crabman]

Was verstehst Du unter einer sequenzierten Modularumgebung? Bitte um Erklärung weil ich den Begriff noch nie gehört habe.

Naja,Modularsystem halt vom Stepsequenzer angesteuert.Dort bemühe ich dann in der Regel kurze Noten (und kontrolliere das Decay dann gern auch per CV).Somit benötige ich da z.B.kein Sustain.

Sorry wenn das missverständlich war.Das"sequenzieren"kann beim Modularsystem natürlich auch 'ne DAW übernehmen...

 

[Anonymous]

muss zuegeben, bei der hüllkurve des minimoogs habe ich auch nie was vermisst...
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimoog

The voltage-controlled filter (VCF) and voltage-controlled amplifier (VCA) each have their own ADSD envelope generator (or Attack-Decay-Sustain-Decay). Musicians who are familiar with more modern synthesizers might expect the last letter to be R for "Release" (as in ADSR). However, on the Minimoog, the envelopes are ADSD as the Decay setting also sets the time for what's regularly known as Release. In other words, there are 3 knobs to control 4 sections of the sound (most modern synths have 4 knobs, one for each section) - a "shortcoming" that doesn't seem to diminish the Minimoog's popularity in any way.

 

[Cyborg]

Was verstehst Du unter einer sequenzierten Modularumgebung? Bitte um Erklärung weil ich den Begriff noch nie gehört habe.

Naja,Modularsystem halt vom Stepsequenzer angesteuert.Dort bemühe ich dann in der Regel kurze Noten (und kontrolliere das Decay dann gern auch per CV).Somit benötige ich da z.B.kein Sustain.

Sorry wenn das missverständlich war.Das"sequenzieren"kann beim Modularsystem natürlich auch 'ne DAW übernehmen...

Hmm, ich habe ein Modularsystem um damit ganz unterschiedliche Klänge erzeugen zu können und beschränke mich nicht auf Stakkato-Sounds. Meine Sequenzer können auch "langsam"
Wie gesagt: es kommt darauf an was man machen will und welche Ansprüche man hat. Eine generelle Empfehlung für oder gegen ADSR/AR ist unprofessionell.
Im Gegenteil sind auch Envelope-Generatoren mit weiteren Funktionen wie "d" (Delay), (H) Hold usw. sehr nützlich, nicht zu vergessen die Envelopes die an einstellbarer Stelle einen Triggerimpuls erzeugen können um andere Module oder sich selbst automatisch zu starten.

 

[Crabman]

Hmm, ich habe ein Modularsystem um damit ganz unterschiedliche Klänge erzeugen zu können und beschränke mich nicht auf Stakkato-Sounds. Meine Sequenzer können auch "langsam"

Du hast es ja gesagt,je nach Anwendung völlig unterschiedlich.Ich zwänge mein Modularsystem z.B.in ein 4/4 Takt Korsett zwischen 120-125BPM.Für Bass/FM/FX Sequenzen.Sowas halt.

Strings,Chords,Pads kommen hingegen nicht ohne ADSR aus.Bei mir zumindest.Allerdings hab ich's auch noch nie explizit probiert.Warum auch,wenn die ADSR's schonmal da sind...