Das Geheimnis einer MajorProduktion

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von monocompatible, 21. Juli 2009.

  1. Liebe Comunity,

    Vielleicht kennt ihr dass ja auch. Ihr sitzt nächtelang da und analysiert Majorproduktionen auf Herz und Nieren nur um den gleichen Klang zu erreichen.
    Dieser Thread richtet sich vornehmlich an all die, die schon zu 96 Prozent an ihr Ziel gekommen sind und denen noch das letzte Quäntchen an Crispyness und
    Magie im Mix oder Master fehlt.
    Teilt eure Erfahrungen und kommt mit den ganz geheimen Wissen steil aus der Kurve! :)

    Hier noch ein paar Anregungen von mir, an Dingen an denen es bei euch und mir NICHT liegen kann.

    Die Abhörsituation ist kompromisslos und Perfekt.
    Ihr habt bereits das beste Frontend, die Besten Synthesizer, die Besten Plugins usw.
    Ihr kennt alle Tricks und Kniffel die was mit Abmischung zu tun haben.

    Da bleibt leider nicht mehr viel Diskussionsgrundlage übrig, ausser ihr habt doch noch ein paar kniffel auf Lager die nicht schon irgendwo bis zum erbrechen
    Durchgekaut worden sind.

    Achso und nochwas. Bitte nicht mit dem Thema Analogsummierung anfangen. Ich glaube nicht, dass alle Majorproduktionen die so klingen wie ich mir dass vorstelle
    Analog Summiert wurden.

    Hier noch ein Paar Beispiele für die für mich unangefochtenen Klanggenüsse aus verschiedenen Genres.

    Peter Fox - Haus am See
    Black Eyed Peas - Boom Boom Boom
    Ida Engenberg - Supercluster

    Wer jetzt sagt diese Beispiele sind nichts besonderes ist entweder Taub oder hat sein Hobby/Beruf verfehlt. Unabhängig davon ob er nun jetzt
    diese Musik mag oder nicht.
    Ich für meinen Teil mag die Musik von Peter Fox überhaupt nicht, höre es aber trotzdem gerne weil es ein Klangerlebnis der Spitzenklasse ist.
    Damit will ich eigentlich nur sagen dass ich von euch erwarte Musik nicht nach Musik sondern nach entertainmentfaktor in bezug auf die Abmischung zu beurteilen.


    Viel spass beim schlauen Tipps geben. Der Jo
     
  2. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kniffel

    Kniffel ist ein Würfelspiel.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was bitte ist eine perfekte Abhörsituation?
    Bei den meisten hier reicht es ja noch nicht mal für Mittelklassemonitore (3000...10000€), geschweige denn für eine (professionelle) Mittelklasse-Raumakustik (min. 30qm, Raumakustik je nach Eigenarbeitsanteil ab 10k€ bis 6 stellig ).

    Ob man das für eine gute Produktion braucht sei ausdrücklich in Frage gestellt, nach meinem Eindruck wird guter Sound ganz normal gemacht, im Sinne von "mit Wasser gekocht". Es braucht keine Kultgeräte, kein Millionenstudio, keine "geheimen Tricks" - "nur" gute Musiker, gute Toningenieure, einen guten Produzenten und gute Mastering-Ingenieure. Man bemerke, dass das eine Handvoll Leute sind, die zusammenarbeiten. Alleine ist das nicht möglich (Wunderkinder ausgenommen ).

    Guter Sound ist das Ergebnis vieler richtiger Entscheidungen, und nicht der Anwendung von Trick 17.
     
  4. Sorry hab Kniffe gemeint wie Tricks und Kniffe :)
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was soll man zu Fetz' Beitrag noch ergänzen.
    Er trifft den Nagel auf den Kopf.
    Man braucht auch nicht beste front-ende Plug-Ins im Wert von zig tausend Euros.
    Es geht auch so...!
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    ich hab keine zeit tontechniker zu üben - in der selben zeit kann mann viel musik machen - ich überlasse das lieber besseren.

    durch das homerecording software etc . ist die musik nicht besser geworden
     
  7. nox70

    nox70 bin angekommen

    Ich denke auch, dass Fetz` Feedback den Kern absolut richtig triff: Können trifft Teamarbeit. Viel detaillierter kann man m. E. auch gar nicht mehr in die Thematik gehen, weil man faktisch jedes Stück Musik individuell betrachten müsste. Der Kniff A wird bei einem Peter Fox Song Wunder bewirken, bei den Black Eyed Peas vewendet, schießt er vielleicht über`s Ziel hinaus oder erzeugt ggf. Probleme.
     
  8. username

    username Tach

    scheiß auf mastering, ich bleib untergrund!

    es geht bei musikstücken wohl eher um ideen und fertigkeiten, Abmischen macht m.E. nur einen sehr kleinen Anteil am Kunstwerk aus. max. 20%
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nö. Das ist bestenfalls wie ein 5 Sterne Gericht lauwarm und auf einem Pappteller serviert zu bekommen, viel öfter aber kann das Gericht noch nicht mal mit Fast-Food mithalten.

    (Zum Mastering sag ich mal nix - ein kompetenter Mix muss (heute) nicht (mehr) unbedingt "gemastert" werden, und auf das übliche Übersteuern um rund 15..20dB könnte man von mir aus gerne verzichten. )
     
  10. mookie

    mookie B Nutzer

    Ja, die Lösungen, Tipps, Kniffe etc. hätte ich auch gern. Da ärger ich mich auch schon seit Jahren und dreh mich auf der Stelle.
    Ich hätte gerne die Klangästhetik eines Pharrell Williams oder, um in meinem Genre zu bleiben, Jonny L.
    Wers wohl nie rausfinden....
     
  11. nox70

    nox70 bin angekommen

    Nimm es nicht persönlich und ich möchte hier nicht belehrend sein, aber Mischen und Mastern sind zunächst 2 Prozessabläufe. Ein Ausblenden von notwendigen Arbeitsschritten hat nix mit Major oder Indie/Untergrund zu tun. Du erwartest von einem Bäcker ja auch, dass der nicht nur den Teig für das Brötchen anfertigt - sondern die Teile auch in den Ofen schiebt.

    Ich zitiere (sinngemäß) mal The Edge von U2 - ca. 20 % Innovation, 80 % harte Arbeit.
     
  12. tom f

    tom f Moderator

    je schlechter der song desto wichtiger die technik - wichtig ist jedenfalls mal der "flow" das ist doch das schwierigste: wenn die stimmung in nem track paßt kann man ja fast nichts mehr falsch machen - natürlich kann man nen mittelmäßigen song unter anwendung immenser technischer finessen zu etwas besserem machen - allerdings ist das eine perversion...da sich in diesem falle form über inhalt stellt und das sollte bei musik zumindest nicht der fall sein - ich habe die "perfekt" gemasterten songs satt die mit -4rms aus den speakern röhren, bei denen jeder "human touch" raus gemelodyned wurde und die arrangements (siehe plack eyed peas) eher an nen speedsüchtigen auf koks erinnern der sich grade einen abwichst...
    ich bin zwar definitiv kein vertreter von "lo-fi" produktionen - aber wenn musik nur noch aus klangerlebnis besteht und nicht auf einem musikalischen erlebnis, dann kann sie mir gestohlen bleiben...

    ein bisschen ot - aber warum sollte ich auch meine paar tricks hier rausposaunen, lieber motze ich über den major-dreck ;-)

    lg
     
  13. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Mein erster Tipp waere, das fehlen jeglicher Dynamik ist noch kein Zeichen fuer Qualitaet.
    Ansonsten, je besser die Sounds/Klangerzeuger, desto weniger Aufwand muss man mit der Nachbearbeitung betreiben.
    Was wie aus einem Guss klingt koennte auch einfach nur breiig sein.

    Keine gute Idee, damit machst du jede Kritik an deinen Masteringvorlieben platt, halte ich fuer keine gute Idee, zumindest wenn du ehrliche Antworten haben willst.
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ein Song ist das Produkt aus Technik und Musik. Welche Gewichtungsfaktoren man da hat, ist egal, wenn eines der beiden nix taugt, ist das Ergebnis Mist.
    Und hier ging es ja durchaus um die Frage, wie man guten Klang tatsächlich hin bekommt, nicht um die Ausreden, warum der eigene Klang ruhig scheiße sein darf.
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    In den MJ-Credits findet sich zum Beispiel ein gewisser Eric Persing für Sound Design. Und der Herr Sweden hat sicherlich nicht wenig Aufwand bei der Nachbearbeitung getrieben. Dass die rohen Tracks auch einer der hiesigen Freizeitproduzenten zu einem Mix zusammelstoppeln könnte, bei dem es in der Track-Sektion Lob für den Sound gäbe ("mixt sich von alleine"), denke ich dann doch schon. Nur für Weltklasse braucht man dann doch wieder den Aufwand (und das können).
     
  16. tom f

    tom f Moderator


    danke für die blumem fetz - habe eigentlich jahrelang für verschiedene labels gemasterd, bin in "meinen" kreisen immer ein gern angefragter "klangkritiker" und bekomme regelmäßig professionelle produktionen für tv&radio zum gegenhören...

    du kannst meiner pointierten aussage den wahrheitsgehakt trotzdem nicht madig gemacht - auch ein grammatikalisch und stilistisch perfektes buch ist "umsonst" wenn der "inhalt" nicht paßt - und auch bei einem gericht is wohl jenes "häßliche" aber wohlschmeckende dem hübschen aber geschmacklosen zu bevorzugen ....
    daß ein song eine ausgewogene mischung aus musik und tomntechnik ist ist schon klar - nur ist ne tolle melodie mehr auf ner blockflöte wert als musikalische belanglosigkeit von nem orchester abgespielt.
    und die aktuell herrschende klangästhetik ist ja auch großteils ein resultat der "verhurung" die msuik in den letzten 15 jahren, als reines marketing beiwerk mitmachen "muß" lautheit erzeugt aufmerksamkeit und fahrig arrangierte, überladene songs zielen doch nur auf die reizstuimulation als selbstzweck...
    es ist meiner meinung nach sogar eine ziemliche dummheit muisklaisches unvermögen mit "aufwendigsten produktionstechniken" zu vertuschen - "...Mögen sie sich noch so beflissen verstellen, ein paar Eselsohren werden doch stets sichtbar bleiben und den Midas verraten..." :)
    die frage nach der wertverteiung zwischen form und inhalt, bzw substanz und erscheinung ist übrigens ca. 2500 jahre alt und sorgte schon bei den alten griechen für heftige schulstreite - also laß uns da ruhig weiterdiskutieren...
     
  17. "kompromisslos und perfekt" ist eine Definitionsfrage.

    Diese Vorbedingung halte ich technisch gesehen zwar für sehr wichtig (was möglichst objektives Hören angeht - im Sinne von "High Fidelity"), in der Praxis jedoch für eher zweitrangig. Viel wichtiger ist es IMHO, seine Abhörsituation gut einschätzen zu können - und seine Monitore wirklich zu KENNEN.

    Meine eigene Erfahrung: In einem Tonstudio für Film & Video, in welchem ich (früher™) mitarbeiten durfte, wurden z.B. Yamaha NS-10M als Nearfields eingesetzt (wenn auch stets abgeglichen gegen ein großes KEF-Treiber basiertes Transmissionline-System) - sicherlich meilenweit entfernt davon, "kompromisslos und perfekt" zu sein, aber dieses Tonstudio macht echte Majorproduktionen - mittlerweile sehr bekannt aus Film, Funk & Fernsehen.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Genau das ist hier ja (nicht) der Punkt: es geht hier darum, wie man eine tolle Melodie mit einem guten Orchester zu einem Sound verhilft, der auch genau das rumbringt.
    Und was mich dabei einfach anfrisst, ist die selbstverständliche Annahme, dass die Frage nach guten Sound nur so gemeint sein kann, dass dieser Sound ein drittklassiges Orchester und den laienhaften Satz einer einfallslosen Harmonie verdecken soll.

    Von dem durchaus fragwürdigen Gemeinplatz der Kinderlieder(=Radiokompatibler Pop)-Produzenten, dass ein 'guter Song' auch auf einer Blockflöte (oder Klampfe am Lagerfeuer) funktionieren muss, mal ganz abgesehen.
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Klar gibt es die magischen Mixe und Masterings. Und im "Mischen wie die Profis" ist das auch sehr schön dargelegt, wie das geht. Und dass es nicht nur eine Möglichkeit gibt, sondern mehrere. Die Supertricks sind erstmal keine, denn zuerst geht es um die unbeabsichtigten Fehler, die man machen kann. Und dann um die Feinheiten, die es halt ausmachen. Wobei der wesentliche Faktor auf jeden Fall Homogenität im Gesamtmix, saubere Abbildung der Einzelinstrumente und gezielter Einsatz der Effekte ist. Abgestimmt auf den tatsächlichen Song, denn trotz klarer Regeln hat der Priorität. Ein Song sagt einem, wie er klingen will. Und es ist im Grunde egal, ob den ein Toning mischt oder der Musiker bzw. Band selber oder gemeinsam. Der billigste Trick ist aber ein wirklich gutes Hall PlugIn, dasselbe in der Abteilung Kompressor/Limiter, sowie bei Vocals erstklassige Mics. Dass das Arrangement einigermaßen gekonnt sein sollte, versteht sich von selber. Dennoch muss ein guter Mischmeister auch einen kruden Song gut rüberbringen, insofern gilt auch beim Ensemble Blockflöte, Tambourin und Erzieherin: Sauber muss es sein. Es sei denn, es soll off the field klingen. Die Tage habe ich ein Duo/Trio aus Frankreich gehört, Klavier, Bass, Drums, da stimmte die Akustik dermaßen, dass es wie aus dem Lehrbuch klingt. Die Aufgabenstellung ist bei Pop-Produktionen natürlich eine andere, und mit Orchester erst recht.
     
  20. speedsol

    speedsol Tach

  21. tom f

    tom f Moderator


    ja damit daß man ne tolle idee toll veredelt stimme ich ja überein - nur schade daß der op eben peterfox und boom boom pow zitiert...denn damit führt er meiner meinung nach seine frage ad absurdum (besonders wenn er ja sogar sagt deß er fox gar nicht mag...bzw. habe ich auf diese aussage bezogen die form/inhalt frage aufgeworfen)
    und der allgemeinsatz, daß musik in allererster linie von melodie lebt und nicht von bits/kompressoren/röhrenmikros/high end konsolen hat schon seine richtigkeit - wenn es dir zu sehr nach kinderlied analogie klingt dann stell dir halt ein ensemble aus 10 flöten vor die in ner u-bahnhalle den jagdscherzo von bruckners 4. symphonie spielen - er wird auch im getöse ergreifend klingen - boom boom pow hingegen ist maximal angreifend - und da kann es noch so geil gemasterd sein...
    wieso ignorierst du auch jeglichen vergleich? der geniale text wirkt auch handgekrakelt auf toilettpapier - feuchtgebiete kannste mir auf handgeschöpftem papier mit goldlettern servieren - es wird nichts dran ändern....und der benefit der genialen lyrik in edlem einband und teurer ausgabe ist wahrescheinlich nicht mal relevant...
    aber ich denke du willst mir einfach nirgends zustimmen - ist auch ok
     
  22. tom f

    tom f Moderator


    naja - da merkt man halt daß man über geschmack nicht streiten kann/soll - oder doch muß ???
    thrashig aber klingt nach teurer produktion....naja ähnlich wie "der vollmundige fruchtige körper des weines umhüllt den gaumen mit seiner fein aromatischen vanillenote - er ist annähernd süßlich in der nase - im abgang allerdings etwas verhalten - ja und oben schütten man den roten rein und unten kommt er gelb wieder raus ... ;-)
    ich weiß daß ich nichts weiß (naja fast nichts halt - wenn man das wissen der unwissenheit schonmal dazuzählt..)
    wie gesagt: auch die technischen kriterien für das was "toll" ist sind ständig im wandel - was soll man nur dazu sagen...die pioniere machens vor und ahben erfolg - die nachahmer kopieren solange bis es weh tut und dann kommen wieder die pioniere - man muß sich halt auch zugestehen daß wie wahrcheinlich so gut wie alle hier eher zu den aasfressern der erfolgreichen zählen - die paar releases und erfolge die hatte sind doch auch nur kinderkram - am wem messe ich mich eigentlich? an jacko oder an alexander marcus????
    fazit: es ist alles sehr kompliziert und "nichts genaues weiß man nicht"
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest


    Das ist schon ok. Und überhaupt ist das ein durchaus wichtiger Punkt. Der Mischmeister muss einen guten Mix machen, obwohl er eventuelle Präferenzen hat. Oder man sucht sich einen, der das was man selber macht, am besten mischen kann. Bei vielen erstklassigen Studios bringt man seinen Mischmeister mit oder bucht einen aus deren Vermittlungsliste. Das hat gute Gründe.
     
  24. Letztlich kann man die meisten Anfragen dieser Art auf genau dieses Problem runterreduzieren. Gehässig gesagt: Ein sehr guter Tonmeister ist nicht der, dessen Misch-Ergebnis die Mängel des Materials (Musiker wie Komposition/Arrangement) verdeckt, sondern der, dessen Mischung sie ganz besonders erschrecken aufdeckt.

    Als ich in den neunziger Jahren ziemlich viele Artikel zur Studio-Produktion in der Keys geschrieben habe, hat mich mal ein Studiobesitzer und Produzent (volkstümliche Schlagerszene) gemietet, damit ich ihm ein paar Tage bei seinen eigenen Produktionen zusehe und sage, was er bei seiner Arbeitsweise besser machen kann. Mein größtes Problem vor Ort war dann, wie ich ihm (und seinen anwesenden Mitmusikern) zartfühlend sage, dass er tontechnisch alles richtig macht aber in erster Linie das Ausgangsmaterial (Komposition, Arrangement) nicht taugt. Das kann man garnicht (er hat ja auch mit komponiert und arrangiert).

    Ich habs letzthin hier schon mal in einem anderem Thread geschrieben: am meisten lernt man, wenn man erfolgreiche Vorbildsachen nachproduziert. Also zuerst wie eine Tanzmucker nachspielt (da lernt man die Komposition und das Arrangement) und dann noch versucht die eigene Aufnahme so klingen zu lassen wie beim Vorbild (da lernt man dann die Produktion).

    Gruss, Florian
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hier ein Beispiel, wie Blockflöten sehr gekonnt im Arrangement eingebettet sind, und dennoch präsent rüberkommen:

    http://www.youtube.com/watch?v=U273DAnuYak

    src: https://youtu.be/U273DAnuYak

    Alan Parsons, A dream within a dream

    Das funktioniert auch live, finde nur leider den clip nicht bei youtube.

    Parsons ist außerdem ein Musterbeispiel für dynamischen Mix.
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    *So* wie du das schreibst kann ich dir da auch nur zustimmen. Nur ist das m.E. schon eine andere, nennen wir es mal "Inputqualität", die dann fehlt, als das, was Tomflair bemängelt hatte. Denn die Peter Fox Sachen haben diese Input-Qualität nun mal - man muss die Musik nicht mögen, aber der die kompositorischen-, Arrangement und Perfomance-Qualitäten abzusprechen, die für einen guten Sound nötig sind, kann ich nicht nachvollziehen.
    Letztlich ist das eine persönlicher Geschmack, inklusive eines gewissen Anspruchs an die kompositorische Komplexität, das andere eine eher neutrale Voraussetzung für guten Sound.
     
  27. deeptune

    deeptune bin angekommen

    Hm - ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass der Sound einer "Majorproduktion" in vielen Fällen in keinster Weise Nachahmungswert ist und sich die Eingangsfrage garnicht erst stellt.
    Neben der Komposition und dem musikalischen Inhalt eines Tracks soll ein "guter" Sound doch auch überraschen, mitnehmen, aufhorchen lassen usw. Wenn ich mir heute die damals hochgelobten Platten von Peter Gabriel, Alan Parsons, Sting usw. anhöre, habe ich das Gefühl, dass viele "Majorsachen" von heute dort stark abgekupfert haben (ok, den heutigen Lautheitskrieg mal nicht mitgerechet). Und das ist verdammt langweilig!
    Der "Wohlklang" ist eben genau eins nicht - zeitlos! Heisst, dass das jahrelange "Majordeal-megaSoundschlacht-gedudel" das neugierige Ohr "ausleiert" - ich will watt neues höhren! Und das sollte mich überrachen, ggf. übersteuert, ggf. zu dumpf, ggf. rauschend, ggf. kein Raumklang, ggf. zu viel Bass, ggf. Phasendreck, ggf. fehlende Mitten, ggf. ....?!?!?!?!.
    T.
     
  28. Shunt

    Shunt aktiviert

  29. mookie

    mookie B Nutzer

    Dann solltest du mit einem Schneider Kassettendeck mit einer alten Normal-Kassette aufnehmen, dann hast Du den gewünschten Effekt ;-)
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest


    Um mal wieder einen Essen-Vergleich zu bemühen: "Ok, das abschliessende pürieren und 3 Stunden zu einem Brei einkochen nicht mitgerechnet"

    Oder auch: ich finde das kann man nicht trennen. Damit die Produktionen mit heutigem Pegel überhaupt noch zu ertragen sind *müssen* sie sich beim Sounddesign extrem einschränken.
     

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