Der Begriff VA - Virtuell Analog - Definitionsfindung aus: Vintage oder Neu - was bevorzugst du?

[Karmaloge]

Es ist alles digital, egal ob alt digital oder neu, genauso wie bei Spielekonsolen und deren Grafik Chips, da hat sich ja auch eine Menge geändert , auch die Art und Weise, wie dort Grafiken berechnet werden und das programmiert wird. Trotzdem sind alte und neue Technologien digital.

 

[swissdoc]

Falsch! Das sind keine analogen Synths, das unterschiebst du mir jetzt. Da habe ich an KEINER Stelle so gesagt.

Sorry, mir läge nichts ferner, als Dir etwas unterschieben zu wollen. Peace. Du hast genau das hier geschrieben:

VA ist ein Werbebegriff, technisch war das keine eigenen Kategorie.

Meine These nun war und ist immer noch, dass VA eben eine eigene Kategorie ist im Gegensatz zu Analog (wie im Minimoog).

Fachlich ist Real Digital nicht existent.

Ich nutze daher hier und als Volksmund Real Digital für Synths wie den DX7, ggf. wäre der D50 auch noch drin

Bei den anderen Sachen bin ich sogar eher auf deiner Seite, also wie und was zB ein Casio VZ ist (die sind noch im Real Digital Bereich), nur bitte sieh meine Nutzung da nur als Spaß, digital reicht aus.

Ist Real Digital (oder einfach nur Digital) nun existent oder nicht? Natürlich ist Real Digital ein Spass im Gegensatz zu Virtual Analog. Genau wie Echt-Analog ein Pleonasmus ist. Aber es soll auch Leute geben, die von einem Microwave I sprechen, den es so aber gar nicht gibt. Man will aber klarstellen, dass es um den original Microwave geht und nicht um dem MWII/XT.

 

[Moogulator]

Eine Synthese ist nicht "analog", das ist eine Technik.
Das analoge Verhalten simulieren ist denkbar, aber VAs tun das nicht immer, man höre einfach mal einen Nord Lead 1-3, das ist doch keine Simulation eines Analogen. Virtuell steht für computersimuliert, sehe ich ein, aber analog ist da eigentlich Quatsch - und ja, natürlich kann ich da lasch sein und drüber hinweg sehen - die Hersteller der frühen VAs machen V aber wenig A, der Virus klingt auch nicht analog, aber damals war er ggü anderen da schon weit oben - Heute wäre das wohl kaum noch wirklich so.

Das ist ganz sicher Spitzfindigkeit, aber wenn wir den Begriff zerlegen möchten - müssen wir ja auch diese ansprechen.

 

[Moogulator]

Technische Ungenauigkeit​

1. Sowohl der Access Virus als auch der Nord Lead sind im Kern digitale Synthesizer - deshalb nutze ich diesen Begriff - digitale Synths. Sie verwenden digitale Signalprozessoren (DSPs) zur Klangerzeugung, was grundlegend verschieden von analoger Schaltungstechnik ist.
2. Simulation vs. Emulation: Diese Synths simulieren nicht exakt oder gar nicht analoge Schaltkreise oder deren Verhalten sondern machen vielleicht eher etwas Random Drift, sondern eher maximal "ähnliche" Klangformungsprinzipien digital. Sie sind also strukturelle Kopien und keine "virtuellen" Simulanten
3. Trotz Ähnlichkeiten weisen VA Synthesizer oft einen eigenen, charakteristischen Klang auf, der sich von echten Analogsynthesizern unterscheidet, es gibt also keine "Originale". Das ist sicher auch cool, aber eben anders.

kann auch noch weiter gehen zu den eher grundsätzlichen und semantischen Dingen:

1. Die Grenze zwischen "virtuell analog" und anderen digitalen Syntheseformen ist fließend. Viele digitale Synthesizer verwenden ähnliche Prinzipien, ohne als "virtuell analog" vermarktet zu werden und umgekehrt.
2. Der Begriff wurde nicht einheitlich verwendet. Manche Hersteller bezeichneten ihre Maschinen als "virtuell analog", während andere ähnliche Technologien anders benannten. Das ist sicher kein tiefer Grund, aber macht es einfach nicht leichter
3. Mit fortschreitender Technologie haben sich die Möglichkeiten digitaler Synthese erweitert, wodurch die ursprüngliche Idee des "virtuell analogen" an Bedeutung verlor. Dafür wurden lustigerweise die heutigen Synths analoger im Klangverhalten (mit Drift, Charakter der Hüllkurven und Sättigung und so weiter - siehe ACB zB von Roland, wo man eben auch wirklich von einem VA eher sprechen könnte - da sagt es aber keiner.

 

[swissdoc]

Trotzdem sind alte und neue Technologien digital.

Digital ist digital. Klar. Ein TTL-Grab (PPG) ist digital, ein DSP ist digital und ein FPGA ist digital. Dennoch sind es anderen Technolgien mit ihren eigenen Tücken und Spezialitäten.

Eine Synthese ist nicht "analog", das ist eine Technik.

Na gut, Du spricht nun von subtraktiver Synthese, die mal analog implementiert wurde (Minimoog) oder mal digital (Nord Lead). Dennoch weiss vermutlich jeder, was gemeint ist, wenn jemand von einem analogen Synthesizer spricht. Westcoast lassen wir mal aussen vor, das ist nur für echte Nerds.

 

[chakko]

Das analoge Verhalten simulieren ist denkbar, aber VAs tun das nicht immer, man höre einfach mal einen Nord Lead 1-3, das ist doch keine Simulation eines Analogen.

Natürlich ist es das. Auf dem technischen Stand von 1995, mit den programmatischen Mitteln der Entwicklern die für den Nord Lead verantwortlich zeichneten.

Und zum Thema "analog ist keine Syntheseform", richtig. Ist aber am Thema vorbei. Es geht bei Virtuell-analogen um die Emulation analogen Verhaltens, nicht um die Emulation der Syntheseform. Wäre ja eh Humbug, denn, was gibt es bei Analogen schon anders als subktraktiv?

 

[swissdoc]

Technische Ungenauigkeit

OK, nun wird klar, was Du meintest. VA ist Dir zu schwammig. Aber vermutlich weiss jeder, was damit gemeint ist. Klar gibt es immer Border Cases und Überlappungen. Ist ja auch bei analogen Synths schon so. Da gibt es einfach welche, die nutzen DCOs. Ist das nun ein digitaler Synth? Oder die Hüllkurven werden von der CPU berechnet. Verrat, ist das nun ein digitaler Synth? Dann kommt die Aussage vom full analog signal path, aber dann packt da jemand eine digitalen Effektprozessor dahinter, böse, böse.

Hier kommt nun wieder mein Kommentar zu fehlenden Taxonomie und den 17.11 Varianten, einen Oszillator in einem analogen Synth zu bauen. It's just mind blowing.

 

[Moogulator]

Sorry, mir läge nichts ferner, als Dir etwas unterschieben zu wollen. Peace. Du hast genau das hier geschrieben:


Meine These nun war und ist immer noch, dass VA eben eine eigene Kategorie ist im Gegensatz zu Analog (wie im Minimoog).




Ist Real Digital (oder einfach nur Digital) nun existent oder nicht? Natürlich ist Real Digital ein Spass im Gegensatz zu Virtual Analog. Genau wie Echt-Analog ein Pleonasmus ist. Aber es soll auch Leute geben, die von einem Microwave I sprechen, den es so aber gar nicht gibt. Man will aber klarstellen, dass es um den original Microwave geht und nicht um dem MWII/XT.

Keine Sorge, das hier ist eh ein Spiel, ein sprachliches. Ich finde nur wichtig, dass wir versuchen das 1:1 machen und nicht was einbauen, dann kommen wir schlicht schneller zum Ziel. Wäre gut, ich freu mich also drüber - und wenn ich "verliere" (so man das hier überhaupt kann) - dann haben wir wenigstens eine klare Forumsantwort dazu.

Ich hab jetzt auch nicht so viel nachgedacht, ich nutze alles, was mir gefällt und da gehören alle dazu, für mich ist der System 8 eigentlich eher ein VA, der Virus aber eher nicht, dabei nennt die Firma ihn eher so, und den Nord Lead 1 oder 2 auch, dabei klingt der nun nicht so oder besser verhält sich nicht so, und ich fand den toll - aber als Analogen hätte ich ihn nicht gekauft, aber - sein Bedienkonzept war das große Ding. Ich will also gar nicht mal VA schlecht machen - das ist schon ok so.
Nur ist der Begriff schwammig und unklar bis inkonsequent und unkonsistent. Das ist alles.

__

Ja, ich sehe den schon als etwas, was man nennen kann, aber wenn nun einige VAs VAs sind und andere eher analoge Eigenschaften aufweisen die aber keine VAs sind - dann wirds komisch - oder ist das nur "Struktur wie Analog - Bedienung wie Jupiter 8 oder Prophet 5 - schon vA - dann passt das als grobe Einordnung - aber… machen nicht alle so. Das ist irgendwie konsistent, wiederhole ich da dann.

Wir haben hier das mal gemacht mit dem Real-Digital - es ist einfach Digital, also der DX7 ist eben digital, das kann man natürlich auch technisch belegen, aber er ist nicht durchgehend ein Computer oder ein DSP-Synth. Virtuell Digital ist er aber auch nicht, so könnte man als Werbewort einen Computer-DX7 nennen, die sicher nicht schlecht sein müssen - der MW1 scheint zB simulation zu sein, er klingt ja auch wie ein Microwave I (MW1). Er stellt wirklich die ASICs nach, Verhalten und sogar einiges in der Matrix und sogar das Unzulängliche von damals - DAS ist also mehr "virtuell" als ein Virus oder Nord Lead.

Daher - kann man die technisch korrekten Begriffe doch einfach nutzen - Software, Computersimulation, Hybrid und so weiter und eben auch digital, man muss es nicht "cooler" machen wie VA und natürlich auch Real Digital wäre auch ein Werbewort, wenn es das gäbe, um es cooler erscheinen zu lassen als einfach nur schnöde Digital™.

 

[Moogulator]

Natürlich ist es das. Auf dem technischen Stand von 1995, mit den programmatischen Mitteln der Entwicklern die für den Nord Lead verantwortlich zeichneten.

Und zum Thema "analog ist keine Syntheseform", richtig. Ist aber am Thema vorbei. Es geht bei Virtuell-analogen um die Emulation analogen Verhaltens, nicht um die Emulation der Syntheseform. Wäre ja eh Humbug, denn, was gibt es bei Analogen schon anders als subktraktiv?

Ich habe mit den Herstellern gesprochen. Die bestreiten das. Die haben da nichts simuliert und nachgebaut, schon gar nicht die ENVs oder das Verhalten etc, man hat da ganz andere Tiefen - und ja, man könnte natürlich statt geben und sagen - das ist damals ggf. schon das Maximum - das würde ich auch anerkennen . klar.
Nur weil es später mit dem System 8 viel besser klang und reagierte ist ja nicht die Schuld des Virus oder NL, aber NL - wirkt eben nicht mal ein bisschen nach analognachempfindung.

Aber - das können wir auch gern so stehen lassen, also ich meine ich kann deine Aussage stehen lassen, ich will nicht Recht behalten - ich nutze es nur nicht aus den genannten Gründen.

Ist wie mit anderen Begriffen aus der Technik.

 

[Moogulator]

OK, nun wird klar, was Du meintest. VA ist Dir zu schwammig. Aber vermutlich weiss jeder, was damit gemeint ist. Klar gibt es immer Border Cases und Überlappungen. Ist ja auch bei analogen Synths schon so. Da gibt es einfach welche, die nutzen DCOs. Ist das nun ein digitaler Synth? Oder die Hüllkurven werden von der CPU berechnet. Verrat, ist das nun ein digitaler Synth? Dann kommt die Aussage vom full analog signal path, aber dann packt da jemand eine digitalen Effektprozessor dahinter, böse, böse.

Hier kommt nun wieder mein Kommentar zu fehlenden Taxonomie und den 17.11 Varianten, einen Oszillator in einem analogen Synth zu bauen. It's just mind blowing.

Yepp - die gibt es - und auch für analoge gibt es diese Grenzen sicher - zB der Metal-Sync des JX8P weil er DCOs hat und so weiter - ist einfach ein Versuch das irgendwie trotzdem hinzukriegen.

Virtuell wäre er aber noch nicht, aber ein Summit hat ja zB auch simulierte OSCs, man könnte vermutlich mehr von VA reden, wenn er nicht hybrid wäre.

Und weil VA nicht zu klar eindeutig eine klare Kategorie ist, finde ich sie zumindest begrenzt nutzbar für Fachbeschreibungen und unter engagierten Nerds wohl auch. Das mag durchaus kleinlich sein, aber wir sind ja deshalb hier *G*

Ich würde den Kern von Synths analog nennen, wenn die Audio-Weg-Baugruppen analog sind.
Heute sind etliche Teile digital, Puristen könnten sogar Soft-ENVs oder LFOS in Frage stellen, würden dann aber etliche Klassiker nicht akzeptieren. Es gibt also sicher schlimmeres als VA als Begriff zu nutzen.

Verrat ist das nicht, es kann ja sogar besser sein oder gleichwertig, denn am Ende ist Technik in dem Sinne nicht problematisch, weil sie so heißt. Der Aufwand ist verschieden, aber - das ist ein anderer Grund.

VCOs im Matrix 12, DCOs im Matrix 1000. Da verstehe ich sogar, wieso man die mag oder die anderen - aber bin auch sicher, dass man die Matrix 12 VCOs digital umsetzen könnte. Gern darf es sogar besser als das Original sein, weil - mir ist Original in dem Sinne auch egal - aber was ein Original hat, hat eben auch ein Vorbild. Und das ist dann Nachbau. Aber so ist Technik.

Ich höre dieses Stück nicht mehr, denn die Synths haben Oszillatoren die ich sprachlich-politisch ablehne :)

Ja, s'Hirn mag einem rausfliegen, ist wie im alten Waldorf-Forum bzw Mailing-Liste, wa? Eigentlich hat jetzt keiner mehr als vorher, aber es ist schön drüber zu reden, sodass wir uns verstehen - aber unsere Musik wird NULL anders.

 

[swissdoc]

Spannende Fragen:
Ist die Ondioline ein Synthesizer? (siehe Hainbach Video)
Ist das Mixtur-Trautonium ein Synthesizer (siehe Diskussion mit Oscar Sala auf der Klangart in den 1990ern)

 

[swissdoc]

Keine Sorge, das hier ist eh ein Spiel, ein sprachliches.

Korrekt. Es geht aber auch darum, Dinge korrekt zu benennen und die Bezüge zwischen Technik und Begrifflichkeit zu verstehen. Mich hatte Dein Statement einfach irritiert, nun ist es klarer.

Ich habe mit den Herstellern gesprochen. Die bestreiten das. Die haben da nichts simuliert und nachgebaut

Ich kenne den Code der alten VAs nicht. Aber bei manchen Sachen muss man ja gar nicht simulieren. Ein Saw Core Oscillator in analog liefert in erster Näherung genauso einen Sägezahn wie ein paar Zeilen Code. Das mit den Artefakten ignorieren wir einfach mal, es geht ums Prinzip. Oder eine Entladekurve eines Kondensators muss nicht als DGL aufgestellt und numerisch gelöst werden, da gibt es einfach eine Formel. Notfalls rechnet das ein Physik-Student aus.

 

[goorooj]

Spannende Fragen:
Ist die Ondioline ein Synthesizer? (siehe Hainbach Video)

Ich zitiere mal:

Es besteht aus einem Oszillator und einer kleinen Klaviatur mit drei Oktaven
Mit der Ondioline können komplexe Klänge mittels mehrerer Filter erzeugt und manuell weiter verändert werden.

Wenn du z.B. einen modularen Synthesizer mit diesen Merkmalen schon als Synthesizer bezeichnen würdest, dann eine Ondioline wohl auch.
Ob das jetzt Röhren sind ist doch egal.

Aber irgendwie wären Röhrenoszillatoren jetzt in einem Modularen Synth irgendwie schon geil. Aber die Hochspannungstechnik... urgs.

 

[chakko]

Ich habe mit den Herstellern gesprochen. Die bestreiten das. Die haben da nichts simuliert und nachgebaut, schon gar nicht die ENVs oder das Verhalten etc, man hat da ganz andere Tiefen

Es ist schon klar, dass zu dem Zeitpunkt kein Circuitmodelling betrieben wurde, wenn du das meinst. Aber, bitte, was soll das denn sonst sein, wenn nicht virtuell-analog? Die typischen Wellenformen, die typischen Filter, die typischen Hüllkurven, die typischen LFOs...

Wenn die das Ganze selbst beim Marketing virtuell-analog betiteln, dann bin ich mir nicht ganz sicher was dein Punkt ist.

Ich sag's doch: Es ist völlig egal, wie die Technik unter der Haube aussieht, sprich wie das programmatisch umgesetzt wird. Es zählt was hinten raus kommt. Ein virtuell-analoger Synthesizer.

 

[Moogulator]

Spannende Fragen:
Ist die Ondioline ein Synthesizer? (siehe Hainbach Video)
Ist das Mixtur-Trautonium ein Synthesizer (siehe Diskussion mit Oscar Sala auf der Klangart in den 1990ern)

Für mich ist ein Synthesizer dann einer, wenn er alle Baugruppen enthält, dh Lautstärke, Klang und Tonhöhe müssen schon drin sein. Deshalb finde ich so einen Davolisint nicht so richtig vollwertig, die oder der Ondioline ist damit der gleichen Idee unterlegen, dennoch ist es durchaus eine künstliche Klangerzeugung, eine Orgel ist das auch.

Aber - ich würde auch da sagen - das ist eine Grenzdiskussion - der Bode-Synthesizer zB ist fast einer- der hatte nur keine echten OSCs, das Novachord ist eigentlich ein Synth, weil er hat alles, was ein Synth braucht, ist aber klanglich eingeschränkt - also etwas zu nah am Klavier - aber - das ist eben auch eine Auslegungssache, formell ist es aber schon einer.

Theremin ist auch nicht vollständig, dennoch ist es synthetisch - es setzt auch durchaus schon etwas zusammen, aber nicht genug um Synthesizer genannt zu werden. Der RCA Synth ist daher schon einer, …

Ich habe dafür so eine kleine Liste mit Pre-Synth Instrumenten im Wiki angefangen.
Eigentlich ist eine Elektro-BD auch kein voller Synth, Pitchmod OSC und Lautstärke-ENV reichen da ja, auch ohne Klangbeeinflussung. Man kann also streiten.

Hier ist es wohl die Klangbeeinflussung das Problem
Aber das er Röhren hat oder sowas ist für mich kein Grund. Da geht es um Struktur und ob das alles vorhanden ist.
Minimale Synthesizer haben heute schon mind OSC, Filter, Amp und Steuerung und Modulation durch LFO/ENV. Ich kann gern das Lexikon der elektronischen Musik von Eimert ausgraben.

 

[Moogulator]

Korrekt. Es geht aber auch darum, Dinge korrekt zu benennen und die Bezüge zwischen Technik und Begrifflichkeit zu verstehen. Mich hatte Dein Statement einfach irritiert, nun ist es klarer.


Ich kenne den Code der alten VAs nicht. Aber bei manchen Sachen muss man ja gar nicht simulieren. Ein Saw Core Oscillator in analog liefert in erster Näherung genauso einen Sägezahn wie ein paar Zeilen Code. Das mit den Artefakten ignorieren wir einfach mal, es geht ums Prinzip. Oder eine Entladekurve eines Kondensators muss nicht als DGL aufgestellt und numerisch gelöst werden, da gibt es einfach eine Formel. Notfalls rechnet das ein Physik-Student aus.

Ja, da sind wir schnell bei Ondioline vs. Synth - also zB wenn das Ding Röhren hätte und alles mit alter Elektronik gelöst würde, so wäre es schon noch ein Synth, zB diese Wretch Machine ist technisch ein Synth, klingen tut das nicht und funktioniert eigentlich nicht in dem Sinne, zumal die Waves sehr sehr ungenau sind - aber - sie sind da ;)

Dh - hier analog dazu - ist das bei den Synths schon auch so - eigentlich muss man wirklich wissen, welche Anstrengungen wirklich unternommen wurden.

ZB sagte Rolf, dass im Wave und Microwave einiges unternommen wurde, um knackige Hüllkurven erzeugen zu können. Also hat man es versucht. Wenn dazu auch kommt, dass sie analogartig reagieren - könnte man das auch als Versuch nehmen, einen "VA" zu bauen. Zumindest bei den ENVs, wie viel man insgesamt tun muss, damit das eine Simulation ist - ja, das ist wohl auch fließend.

Das mit den Zeilen Code gegen Röhren oder einen Saw-Core-OSC sind schon die richtigen Vergleiche, weil man heraus finden muss, ob ein Synth nur digital ist oder ein reiner Simulant.
Oder auch "sogar ein Simulant" .

Manchmal mag die reine akustische Ohrprüfung ggf. nicht reichen, um die Detailversessenheit zu checken.
Irgendwann müsste man es dann fast annehmen oder hören und mutmaßen.
Theoretisch könnte die EU auch Richtlinien festlegen *G* Ggf. sind dann einige US Synth anders.

VA im rechtlichen Sinne in Südwestafrika und der Region westlich des Mississippi

 

[Michael Burman]

Und weil VA nicht zu klar eindeutig eine klare Kategorie ist

Für mich ist das ganz klar. Das sieht man z.B. an ZEN-Core von Roland: Es gibt PCM (= Samples) und es gibt VA-Oszillatoren. Dass VA je nach Implementierung unterschiedlich klingen kann, ist auch klar. Gilt auch für Sample-basierte Synthese. Und für FM etc.

 

[Moogulator]

Die Zen Engine hat sogar noch eine "real digitale" Ebene - also die Erben des JD800.
Da fließt es sehr, und ich würde den VA Filterteil, der hier ja nicht ACB ist sogar noch abstufen, aber dafür haben wir ja den ACB bzw ABM Begriff, der deutlich klarer macht, wo das her kommt - aber man könnte hier schon sagen - diese Filter sind simuliert, die anderen nicht - (TVF) - waren aber damals eine der besten digitalen Filter als die neu waren.

Roland hat sehr viele verschiedene Methoden gemischt - und das macht sie sogar sehr attraktiv.
Die Filter sind ja klar mit Vorbild - nach denen sie sogar bezeichnet sind (R, M, S - Roland, Moog, Sequential)
Die TVFs sind das nicht und die anderen auch nicht - finde das aber auch als Vorteil.
Wenn noch ACB drin wäre wie in heutigen Fantoms, hättest du sogar ggf. noch die echten Simulationen dazu und da wird es auch schwer, weil das wirklich in der Idee ähnlich ist - aber technisch anders - und damit hart Roland eine Generation Menschen verwirrt ;)
Ich hab einige Videos machen müssen, die das erklären.

Aber - ja, dort sind es wirklich unterschiedlich Levels von "VA" - der Part - nicht VA sind einige andere Parts des MC, Jupiter X und so weiter.

Ich würde hier innerhalb des Synths auch so arbeiten und sie nach Roland-Diktion benennen, dann wäre es runder und konsistent, sonst muss man sich fragen - ist es Virus-Va? Oder doch System8-VA? oder nur anders? Und ist TVF VA? Nee, hier ist es sogar ein klares Gegenteil - und im D50 galten die noch als richtig gut gelungen.

 

[Michael Burman]

Wenn noch ACB drin wäre wie in heutigen Fantoms

Ich finde es zwar prinzipiell super, dass Roland es gewagt hat, eine Synthese herauszubringen, die toll klingt und dafür deutlich mehr Rechenleistung verbraucht, allerdings hätte ich bei so einem "Monster" wie Fantom die Schwerpunkte für mich anders gesetzt, bei dem Preis, was er kostet:
Die Bedienung reduzieren auf ein großes Display, ein paar Taster und ein paar Encoder. Wobei die Taster und Regler, die der Fantom verbaut hat, wahrscheinlich nicht mal so viel Geld kosten. Den Preis des Fantom verstehe ich sowieso nicht. Wahrscheinlich die insgesamt anfallenden Entwicklungskosten geteilt durch eine kleine Zahl der Exemplare, die letztendlich verkauft werden können. Aber bei einem geringeren Preis hätte man wohl auch mehr verkaufen können. Naja, dafür haben sie die Fantom-0x Serie, die günstiger ist.

Jedenfalls hätte ich in der Kiste mehr von diesen Chips gewünscht, um
1) die gute (ACB?) Synthese mit mehr Stimmen zu ermöglichen
2) um die Effekt-Sektion entsprechend zu multiplizieren: mehrere Insert-Effekte pro Part, mehrere Reverb-Instanzen insgesamt.
Bei mehreren Effekten in einer Kette kann Roland Latenz-Probleme bekommen. Aber ein paar Insert-Effekte sollten schon irgendwie möglich sein, evtl. mit doppelter Rate berechnen, damit das doppelt so schnell durchläuft. Und Reverbs mischt man eh als Anteile zu und stellt sogar meist ein Predelay ein. Und wenn ohne Predelay, dann kann man wie bei Flächen z.B. etwas früher die Trrigger für die Noten setzen. Es ist mir bei einem multitimbralen Klangerzeuger aber wichtig, dass man auch genügend Effekte für alle Parts hat.

Wenn einem dagegen ein monotimbraler 4-stimmer Synthesizer reicht, dann kann Roland hier wohl liefern, außer wenn die Regler und Tasten zu klein sind. Also normal groß bauen, aber mit 4 Stimmen in gut. Oder wie beim System-8 mit 8 Stimmen. Wenn das einem so reicht – ok. Ich mag aber lieber multitimbral, mit Sampling, mit vielen Stimmen und mit vielen Effekten. Fantom liefert hier insb. zu wenige Effekt-Instanzen, und für ACB bleiben auch nicht viele Stimmen übrig. Also bitte mehr von diesen tollen Chips verbauen. Da baut man eine so große und teure Kiste (Fantom) und spart bei den Chips.

 

[ZH]

@Moogulator unterscheidest du dann eigentlich zwischen DSP- und Software-Synthesizer? ist ja eigentlich dann das gleiche oder nicht?

 

[Pepe]

Aber irgendwie wären Röhrenoszillatoren jetzt in einem Modularen Synth irgendwie schon geil. Aber die Hochspannungstechnik... urgs.

Frag doch mal lieb bei KORG an, ob die mit ihrer Nutube irgendwas machen könnten. Die läuft mit 5 Volt.

 

[ZH]

Für mich gehört zum VA übrigens nicht nur die technische Natur der Klangerzeugung, sondern auch das ganze Paradigma hinzu. Ich bin nämlich auch der Meinung, dass der Nord Lead 1 versucht hat, einen analogen Synthesizer nachzuahmen; ob das klanglich 1995 jetzt so 100%ig geklappt hat ist eine andere Frage. Aber allein das Bedienkonzept und der Aufbau der Komponenten sind doch eindeutig den analogen Synthesizer nachempfunden, auch wurde ja der Prophet 5 als Inspiration genannt und sogar die Patches übernommen. Es ist in meinen Augen eine ganz klar andere Herangehensweise als bei digitalen menügesteuerten folientastaturigen Digital-Synthesizern, die zuvor rauskamen und oftmals eher als Preset-Schleuder a.k.a. Soundmodul fungierten.

Auch hat der VA-Begriff, ob nun Marketing oder nicht, einen großen Boom ausgelöst, alle Hersteller machten plötzlich VAs und auch heute wird der Begriff ja noch zumindest deskriptiv verwendet, natürlich ist für mich auch der System8 ein VA, aber halt anders (moderner) implementiert.

Für mich ist VA daher ganz klar eine eigene Kategorie, weil ich wie gesagt nicht nur auf die Platine schaue sondern das im gesamten betrachte.

 

[ZH]

Oder etwas plakativer formuliert: Die analogen Synthesizer der 70er und 80er wollten Flöte, Oboe und Klavier imitieren. Die VAs der 90er hingegen wollten die analogen Synthesizer der 70er und 80er imitieren.

 

[sospro]

Laut Wiki, kam der Begriff Virtuall Analog in den 90's mit der erscheinen des Nord Lead auf.
Der erschwingliche D-50 von Roland zuvor, hatte so gar nichts mehr von einem Analogen. Also "nur" Tasten.
Das Nord Lead hingegen einige Jahre später hat die Bedienoberfläche eines analogen Synthesizers.

Also ist VA vielleicht doch ein Stück weit Bauernfängerei. So quasi "Seht her, es hat auch Knöpfe zum drehen dran, wie ein richtiger Synthesizer."
Bei mir hat's funktioniert:)

 

[Perry Staltic]

Sind ein Casio CZ und ein Korg DS-8 auch virtuell analog? Sie ahmen ja ebenfalls die Struktur und Parameter eines subtraktiven Analogsynthesizers nach, wenn auch auf andere Weise (PD und FM).

 

[goorooj]

Für mich gehört zum VA übrigens nicht nur die technische Natur der Klangerzeugung, sondern auch das ganze Paradigma hinzu. Ich bin nämlich auch der Meinung, dass der Nord Lead 1 versucht hat, einen analogen Synthesizer nachzuahmen; ob das klanglich 1995 jetzt so 100%ig geklappt hat ist eine andere Frage. Aber allein das Bedienkonzept und der Aufbau der Komponenten sind doch eindeutig den analogen Synthesizer nachempfunden, auch wurde ja der Prophet 5 als Inspiration genannt und sogar die Patches übernommen. Es ist in meinen Augen eine ganz klar andere Herangehensweise als bei digitalen menügesteuerten folientastaturigen Digital-Synthesizern, die zuvor rauskamen und oftmals eher als Preset-Schleuder a.k.a. Soundmodul fungierten.

Auch hat der VA-Begriff, ob nun Marketing oder nicht, einen großen Boom ausgelöst, alle Hersteller machten plötzlich VAs und auch heute wird der Begriff ja noch zumindest deskriptiv verwendet, natürlich ist für mich auch der System8 ein VA, aber halt anders (moderner) implementiert.

Für mich ist VA daher ganz klar eine eigene Kategorie, weil ich wie gesagt nicht nur auf die Platine schaue sondern das im gesamten betrachte.

Da ist schon was dran. Die alten Analogen wurden in ihrer Imperfektion, das eigentliche Ziel zu erreichen, selbst mit genug verstrichener Zeit zum wünschenswerten Ziel.
Als die Synthesizer immer besser das eigentliche Ziel erreichten, mit Waveformen und anderen digitalen Tricks, haben sie den unperfekten Sound der 70er und frühen 80er verloren, der jedoch in all den Stücken verbaut ist und ein ganz eigenes Stilmittel. Ich habe die Zeit und die Ideen dahinter in den Studios ja mitbekommen, jeder war Anfang 90er stolz drauf den noch perfekteren Streicherklang aus seinem möglichst aktuellen Synthesizer zu kriegen "kuck mama, ohne Orchester!", die noch cleaneren und moderneren Sphärenklänge und "80er-Klang" war erst mal bäh. Auch bei mir selbst, muss ich zugeben.
Beim Nord Lead wurde vielleicht richtig erkannt was dabei verlorengegangen ist und dass irgendjemand irgendwann diesen alten "Kunst"klang wieder haben will.

Das ist für mich eigentlich auch der Scheidepunkt.... einerseits dann immer noch perfektere Emulation richtigerer Instrumente ( was analog einfach nicht wirklich gut geht, digital mit Waveforms halt schon ), andererseits eben dann der Versuch die alten analogen Imperfektionen wieder überzeugend einzubauen, bis zur Trennung und der Renaissance der richtigen Analogen Synths.

Ob VA jetzt da als tatsächliche virtuelle Schaltung, virtueller Signalweg vorliegt oder mit speziellen Waveforms und Algorithmen erreicht wird finde ich da zweitrangig, ich denke die Absicht zählt, den Sound wieder erreichen zu wollen.

 

[Moogulator]

@Moogulator unterscheidest du dann eigentlich zwischen DSP- und Software-Synthesizer? ist ja eigentlich dann das gleiche oder nicht?

Ich unterscheide alles.
Ich nehme auch den VA Begriff, wenn es nichts anderes gibt,

Spoiler: lesen…

aber ich vermeide ihn wenn er nicht wirklich etwas aussagt. Ggf. hast du das hier im Forum schon bemerkt. Noch mehr im SynMag - dass ich die Zielgruppe jeweils und meine Funktion dabei entsprechend berücksichtige.

Für mich als Nerd gibt es unfassbar viele Variationen, die technischer Natur sind, sofern ich sie kenne.
Ich weiss, was zB in den Boutique Synths von Roland ist, nicht aber genau was im SH4D ist, dennoch kann man sich das vorstellen, weil ich viele andere (in dem Falle Roland) Synths kenne, die ähnlich gemacht sind und deren Grenzen - wir könnten die alle runterbeten - zB 4 Stimmen pro wirklich guter Simulation - die schlechte Simulation hat mehr Stimmen und braucht aber weniger DSP oder genauer Rechenpower.

Bei DSP und auf einem ARM zB laufenden Synths gibt es einige Unterschiede - zB werden die 56K Motorola Synths weniger Chancen haben nochmal auf den Markt zu kommen, außer man verwendet eine Simulation der Hardware - siehe DSP56300 Thread. Die machen das und können deshalb genau diese Synths nachstellen.

Das ist aber der technische Blick. Es gibt mehrere Sichtweisen. Und ich versuche die rein werbetechnischen von den klaren abzugrenzen. Das ist für mich persönlich alles, das hat keinerlei Auswirkungen auf euch, dich oder irgendwen. Ich habe auch nie jemandem, Quatschbegriffe wie Schwurbel aufgezwungen, sondern damals einen Post verfasst und das erklärt, was ich meine um einen ggf. technisch korrekten Begriff zu finden - bis heute gibt es den aber nicht.
Aber den würde ich eher in Soundbeurteilung einbringen, da das eben für mich eine klangliche Einschränkung war, den heute kaum noch ein neuer Synth hat.

Ich antworte mal so, weil meine Sache ist nicht dogmatisch

Spoiler: FPGA, DSP, Prozessor Background…

Ich hab keinen Hund.
Und Softsynths sind ohne Gehäuse, haben keinen DSP und sind sozusagen eine klare Sache, wie ihre Beschaffenheit ist.
Hardware ist fassbar, als User kann man sich hier Bedienungkonzept und ähnliches ansehen und eben auch wie sie funktionieren. Eigentlich kann es egal sein, ob Elektronik, Software allgemein, Teile in Software und dann in DSPs, Prozessoren, Aufteilungen von Prozessoren, Microcontrollern oder sowas ist bis hin zu FPGAs -

aber all diese Technik bedeutet etwas für dessen Funktion, weshalb ich mich dafür dann zumindest interessiere.

Swissdoc hat natürlich mich auf dieser Ebene etwas herausfordern wollen -

Spoiler: lesen…

Die Fragen zu "ist ein Melotron ein Sampler" oder ist der VA nicht irgendwie dasselbe wie…
sind genau die richtigen Fragen bei diesem Planspiel und noch andere.
Man sollte also das alles kennen, um die VA Frage beantworten zu können, und die lautet -

ist der Begriff sinnvoll oder gibt es andere, die Synthesizer besser einordnen.

Wenn ich ZEN-Core sage habe ich zB deutlich mehr gesagt als wenn ich VA sage. Ich nutze das auch.
Obwohl auch das ein Roland Marktbegriff ist, aber es ist schon sehr klar definiert, was das bedeutet - nur verstehen das nur Nerds wirklich genau in der Konsequenz und können damit auf Sound und Möglichkeiten schließen, bei Va ist das eher offen.

Daher wäre es gut, wenn man genug Begriffe hat, die so gut wie möglich treffen.
Aber auch solche, die eher wenig sagen über das "dahinter".

 

[Perry Staltic]

Ich hab keinen Hund.

Ach, jetzt wird mir einiges klarer...

 

[Moogulator]

Sch'weis!

 

[9zcxdhmnbvc]

Genau VA ist ein Überbegriff für alles Digital was versucht Analog zu klingen. Unter VA gibt es soooo viele Technologien, alle mit Vor- und Nachteilen im Klang und vom Ressourcenverbrauch.