Die systematische Ton- und Bild-Zerstörung durch den digital

[Markus Berzborn]

ist die Verwendung digitaler Techniken für Dich eine Fortentwicklung?

Nein, nicht unbedingt.

Ist die falsche Verwendung neuer Techniken (im Sinne von Weg und auch Ziel) für Dich eine Rückentwicklung

Oft ja.

Oder meinst Du einen Rückfall auf einen (nächst)niedrigeren Level, weil man sich auf einem Höheren aus zeitweiligem oder prinzipiellem Unvermögen nicht halten konnte?

Genau das. Nur meine ich es weniger auf technischer, als auf geistiger Ebene.

Ist es dem Einzelnen überhaupt möglich, eine gesellschaftliche, technische Entwicklung aufzuhalten?

Nein, aber er kann darauf hinweisen und für sich persönlich die Konsequenzen ziehen.

 

[sunflyer]

Hallo Markus,

vielen Dank für die Antworten, das hilft mir schon mal, auch wenn durch die knappe Form Möglichkeiten zu Mißverständnissen geschaffen werden.
Manchmal ist die Zeit auch knapp...

Meine Unterscheidung zwischen Rückentwicklung und Rückfall habe ich schon bewußt getroffen...

Und insbesondere Deine Meinung zu meiner letzten Frage interessiert mich nun schon noch.

Nun, dem Themenstarter ist es natürlich erlaubt, seine Meinung zu vertreten, auch laut und deutlich.
Und er muß damit rechnen, unterschiedlichste Antworten zu bekommen - auch widersprechende.

Ich wundere mich aber etwas darüber, daß jemand, der die Entsorgung von Masterbändern bei Rundfunkstationen kritisiert, sich über meinen Vorschlag, als Ergänzung zu dem, was der Themenstarter ohnehin schon tut, so unverständlich äußert.
Auch Du kannst nicht alles auf der Welt bewahren und erhalten.
Ich bin mir aber irgendwie sicher, daß Du das aufhebst, was Dir wichtig ist... Da sind es also schon mal zwei und
es gibt noch viele andere, die es so machen.
Es scheint mir, als liefe die Sache nicht schlechter als bislang auch.

"Denn alles was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht!" (auch aufbewahrt, nachdem handgeschrieben und von den meisten nicht verstanden)

Viele Grüße

 

[Despistado]

@Christian Böckle
Das was du als Kulturgut bezeichnest würde ich eher als Alterserscheinungen bezeichnen (also Flimmern, Farbflackern, Bildrauschen, durch Staub und Kratzer verursachte Bildstörungen sowie auch Tonstörungen wie Knackser und Rauschen) die ja von den Produzenten gar nicht beabsichtigt waren und erst später entstanden sind.
Diese "Patina" gehört also überhaupt nicht zum Film und das man daher versucht sich dieser zu entledigen finde ich erstmal völlig in Ordnung.
Wenn dabei zu rigoros vorgegangen wird und etwa kleinere Bilddetails nicht ganz so scharf wirken wie im Original so ist das zwar nicht der Sinn der Sache (ich kann mir aber vorstellen, daß man oft auch Kompromisse eingehen muß wenn das Material bspw. zu stark beschädigt ist) aber von einer Zerstörung des Kulturguts zu sprechen halte ich für ziemlich übertrieben, zumal ja die Originalbänder sowieso erhalten bleiben.

Abgesehen davon sind mir die von dir angesprochenen "Greueltaten" nicht so wichtig, mir geht's eher um den Film an sich und der wird keinen Deut schlechter nur weil der Herstellername der Wanduhr nicht mehr ganz so leicht zu entziffern ist wie im Original von 1966 (nur als Beispiel).

 

[Christian Böckle]

Hallo Despistado

Das was du als Kulturgut bezeichnest würde ich eher als Alterserscheinungen bezeichnen

Spielfilme, die vor 1990 (bzw. zwischen 1960 und 1990) gedreht worden sind, sollen also (seit diversen digitalen "Umstellungen") URPLÖTZLICH an "Alterserscheinungen" leiden?!

aber von einer Zerstörung des Kulturguts zu sprechen halte ich für ziemlich übertrieben, zumal ja die Originalbänder sowieso erhalten bleiben

Nur frage ich mich in diesem Zusammenhang, WESHALB man sich (aufgrund unprofessioneller Nachbearbeitung) bis zu seinem Lebensende mit total verhunzten Aufnahmen zufrieden geben muß, OBWOHL das Original qualitativ eigentlich noch völlig in Ordnung ist.


Übrigens:
Den Begriff "Kulturgut" lege ich persönlich sehr human aus.
Beispiel:
Ich würde sogar die alten "Raumschiff Enterprise"-Serie aus den 60er-Jahren als "Kulturgut" bezeichnen.
Aber AUCH HIER ist natürlich der Ton kaputtgemacht worden.

Abgesehen davon sind mir die von dir angesprochenen "Greueltaten" nicht so wichtig, mir geht's eher um den Film an sich und der wird keinen Deut schlechter nur weil der Herstellername der Wanduhr nicht mehr ganz so leicht zu entziffern ist wie im Original von 1966 (nur als Beispiel)

Prinzipiell sehe ich das ja genauso (von den "Greueltaten" mal` abgesehen).
ABER:
Ein Beispiel:
Ich habe mir (im Laufe der letzten Jahrzehnte) die Spielfilme "Das Haus der Lady Alquist" (1944) oder "Arsen und Spitzenhäubchen" (1941) mehrmals angesehen, und war sehr zufrieden.
DANN erfolgten aber urplötzlich "diverse digitale Umstellungen".
Und WAS muß ich dann sehen?!:
Das Bild ist plötzlich unscharf, aber völlig blankpoliert geworden, OBWOHL die Leistungsfähigkeit der Digitaltechnik eigentlich ja DAS GEGENTEIL bewirken sollte!
Aber jetzt das Schlimmste:
Man hat auch den Ton kaputtgemacht!!!!!
Also wieder das Übliche:
Die Atmosphäre der Filme ist zerstört:
Keinerlei Rauschen, keinerlei leisere Filmgeräusche mehr, die Sprecher krächzen verzerrt aus dem völlig sterilen "Nichts" heraus.

Chinatown (mit Jack Nicholson): Ton kaputt.
Saturday Night Fever (1977)(mit John Travolta) (Ich mag sogar die Bee Gees): Ton kaputt.
Kottan ermittelt (österreichische Serien): Ton kaputt.
usw. usf.

Leider weiß ich, wie der Ton "vorher" gewesen ist.

Und über solche Dinge rege ich mich einfach fürchterlich auf, weil ich auf der einen Seite weiß, wie immens leistungsfähig die Digitaltechnik ist, aber dann auf der anderen Seite als Ergebnis den absoluten Pfusch sehen und (was für mich das Allerschlimmste ist) hören muß.

Herzliche Grüße
Christian

PS.: Aber nicht, daß mir jetzt wieder jemand daherkommt, und sich an meinen Filmbeispielen "festbeißt".
Achja:
Blade Runner: Ton kaputt.
Frantic: Ton kaputt.
Frenzy (1972): Ton kaputt.
Familiengrab (1976): Ton kaputt.
La Strada (mit Anthony Quinn): Ton kaputt.
Alexis Sorbas: Ton kaputt.
usw. usf.

 

[Christian Böckle]

Hallo sunflyer

Hallo Christian,

Du wirst die Entwicklung nicht aufhalten, so wie sie seit ewig nicht aufzuhalten war.

Bewahre Dir das, was Dir persönlich wichtig ist, so auf, wie es Dir wichtig ist.
Und zeige es gut ausgewählt Denen, die es zu schätzen vermögen und daraus lernen wollen und können.

Alle anderen brauchen es nicht.

Viele Grüße

Ich möchte natülich nicht, daß meine Einwendungen SO herüberkommen, als wollte ich "die Entwicklung" aufhalten.

Leider habe ich keinerlei Spielfilme "gehortet", weil ich mir hier keine Sorgen gemacht habe. Denn ich dachte mir:
Die "Profis" werden sicherlich dafür sorgen, daß die Qualität erhalten bleibt.
In den letzten Jahren bin ich aber von der angesprochenen negativen Entwicklung wirklich total überrascht, bzw. "überrumpelt" worden, weil ich (im Zuge diverser Digitalisierungen) eher mit einer VERBESSERUNG der Qualität gerechnet habe, und NICHT mit einer DERART GRAVIERENDEN Verschlechterung!

Wohlgemerkt:
Ich bin KEIN "Audio-Esoteriker" und möchte auch niemanden dazu auffordern, wieder auf "Röhrenverstärker" und/oder "alte Bandmaschinen" umzusteigen.

Denn:
Ich bin der festen Überzeugung, daß man JEDES analoge Signal ABSOLUT PROBLEMLOS und völlig OHNE QUALITÄTSVERLUST auf ein digitales Medium kopieren kann.
Grundsätzlich sehe ich die digitale Technologie als hervorragend und immens leistungsfähig an (natürlich VORAUSGESETZT, daß sie nicht von einem Stümper "bedient" wird, weil dann "der Schuß" eindeutig, und damit meine ich WIRKLICH GRAVIEREND, "nach hinten losgeht".).

Und auf dem Audio-Sektor:
Mit Hilfe der modernen Digitaltechnik ist es (bzw. "wäre es") sogar ein Leichtes, Aufnahmen jeglicher Art (FALLS erforderlich) zu verbessern (natürlich vorausgesetzt, daß man davon "eine Ahnung" hat!!!).

Ein simples Beispiel:
Letztes Jahr haben wir (im (kleinen) Tonstudio eines mit mir befreundeten Musikers) eine Schallplattenaufnahme (die in einem Dokumentarfilm Verwendung finden sollte) auf digitaler Ebene nachbearbeitet, weil sich die alte Schallplatte in sehr schlechtem Zustand befunden hat.
Das Ergebnis im direkten A-B-Umschaltvergleich:
Hervorragend.
Natürlich haben wir den "Grundcharakter" der Aufnahme NICHT angetastet, sondern sind nur den GRAVIERENDEN Aspekten "zu Leibe" gerückt.
Denn:
Das eigentliche Nutzsignal, das ja (bildlich gesprochen) weit in`s Rauschen "hineinragt", darf AUF GAR KEINEN FALL beschädigt werden.
Die Regel zeigt:
Es ist am sinnvollsten, wenn man es GENERELL einfach "rauschen läßt".
Bei einer Schallplatte also (falls erforderlich):
Einfach die gröbsten lauten "Kracher" und lauten "Knisterer" raus`, und fertig.

Herzliche Grüße
Christian

 

[Markus Berzborn]

Ich bin KEIN "Audio-Esoteriker" und möchte auch niemanden dazu auffordern, wieder auf "Röhrenverstärker" und/oder "alte Bandmaschinen" umzusteigen.

Dazu fordere ich auch nicht auf.

Schenkt lieber mir den alten Schrott.

Was mich übrigens interessieren würde - kann man eigentlich als "Amateur", also nicht als Kinobetreiber oder so, Analogkopien alter Filme irgendwo käufich erwerben? Ich meine, auf 35 mm usw.

 

[Guest]

Mal eine Grundsätzliche Frage - Redest du vom Originalton oder von Synchro Fassungen?

 

[Moogulator]

Re-Mastering. Sicher kein O-Ton. Siehe Ersposting.

 

[Christian Böckle]

Mal eine Grundsätzliche Frage - Redest du vom Originalton oder von Synchro Fassungen?

Hallo Saftpackerl

Ich persönlich spreche natürlich ausschließlich von den deutschen Synchronfassungen, wobei sich die angesprochene Grundproblematik jedoch durch SÄMTLICHE Bereiche zieht.

Und meine "Vorgangsweise" ist hier NICHT pedantischer (oder "audiophiler") Natur, sondern völlig entspannt und banal:
Ich schalte einfach die Glotze ein, und bekomme (seit jüngster Zeit) sofort ein Magengeschwür (nach dem anderen), weil die von mir beschriebenen Effekte wirklich EXTREM (also eigentlich unüberhörbar) sind.

Herzliche Grüße
Christian

 

[Christian Böckle]

Hallo Markus

Schenkt lieber mir den alten Schrott.

Leider habe ich nur alten Computerschrott hier.

Was mich übrigens interessieren würde - kann man eigentlich als "Amateur", also nicht als Kinobetreiber oder so, Analogkopien alter Filme irgendwo käufich erwerben? Ich meine, auf 35 mm usw.

Wir wollen es doch sicher nicht übertreiben.

Herzliche Grüße
Christian

 

[Markus Berzborn]

Mich würde eine Antwort auf diese Frage aber wirklich interessieren.
Es gibt doch sonst für alles ein paar durchgeknallte Liebhaber.

 

[tom f]

ich finde das angesprochenen thema wichtig, berechtigt und jedenfalls diskutabel....

es kann ja nicht sein daß alles immer dünner wird: die qualität sämtlicher produkte - von industrie bis zu den gedachten gedanken

die parallele zur loudnesswar finde ich eindeutig und die art etwas zu "verbessern" obwohl es nacher schlechter ist ein ekrenkheit userere zeit (danke monsanto )

fuck the remaster - yeah

 

[Guest]

Mal eine Grundsätzliche Frage - Redest du vom Originalton oder von Synchro Fassungen?

Hallo Saftpackerl

Ich persönlich spreche natürlich ausschließlich von den deutschen Synchronfassungen, wobei sich die angesprochene Grundproblematik jedoch durch SÄMTLICHE Bereiche zieht.

Und meine "Vorgangsweise" ist hier NICHT pedantischer (oder "audiophiler") Natur, sondern völlig entspannt und banal:
Ich schalte einfach die Glotze ein, und bekomme (seit jüngster Zeit) sofort ein Magengeschwür (nach dem anderen), weil die von mir beschriebenen Effekte wirklich EXTREM (also eigentlich unüberhörbar) sind.

Herzliche Grüße
Christian

Wenn du davon sprichst das Kullturgut zerstört wird. Und man sich an anderer Stelle (im Synthesizerbereich) wegen viel kleineren Flöhen in die Haare bekommt, dann will ich aber nur mal zu Denken geben, dass in den meisten Fällen die Synchronfassung dem (original)Film schon mal einen nicht unbeträchtlichen Teil an "Originalität" nimmt. Da wurde quasi schon einmal "reingepfuscht". Erstens, weil nicht die Originalschauspieler die gespielten Emotionen an dich weitergeben, sondern mehr oder weniger gute Synchronsprecher das erledigen, was mehr oder weniger gute Übersetzer ihnen ins übersetzte Drehbuch schreiben. Und meines Erachtens gilt das für 95 Prozent aller (deutschen) Synchronfassungen. Die einzigen Ausnahmen die mir einfallen würden, wären die ganzen Brunemann Synchronisierten Filme der Siebziger. Also Spencer und Hil Filme, oder "Die Zwei" (welche in den letzten Staffeln sogar nur noch ausschließlich für den Deutschen Markt und die deutsche synchro Fassung produziert wurde). Da wurde was eigenes, kreatives lustiges und ich würde sogar behaupten - etwas Besseres - durch die Synchronisation und teilweise komplett neue Drehbücher geschaffen!

Aber wie gesagt, wenn du von der Bewahrung von Originalen sprichst, aber von "Originalen" in einer synchronisierten Fassung, sprichst du ja ansich schon nicht mehr vom Original, sondern einer schon veränderten, neuinterpretierten und in meinen Augen schlechteren Fassung des Originals!

Da wurde quasi schon mal "reingepfuscht", sowohl von den Übersetzern, den Synchronsprechern, den Foleyartists, die dir auch nicht mehr die Originalgeräusche leifern, als auch von den Toningenieruren, die die neue Synchronfassung damals abgemischt haben. Synchronisierter Ton wirkt sowieso immer künstlicher und vorallem steriler! An Synchronfassungen gewöhnte Leute kommen oft mir Originalton überhaupt nicht zurecht und empfinden diesen oft als minderwertig und schlecht. Eh klar, weil der Großteil eben on set genommen wurde, mit all seinen Problemchen und Fehlern...

Ich würde Dir also durchaus Empfehlen, mehr Originalfassungen zu schauen. Im Hinblick darauf, dass du einfach mehr von Filmen / Serien hast, weil du dich nicht über Übersetzungsfehler, miese Synchronsprecher oder nicht Übersetzbare Wortspielchen / Witze ärgern musst...

Ein paar Filme die du genannt hast hab ich auch auf DVD. Ich schau eigentlich immer nur OF, deswegen weiß ich garnicht wie der Synchronisierte Ton da ist. Ich muss ehrlich sagen, dass mir das nicht so extrem aufgefallen ist. Ganz Ehrlich!

Das mag eventuell auch daran liegen, dass ich den Film auch nicht vorher in irgendeinem anderen - nicht digital remasterten Format besessen habe. Bzw im TV nur die onehin von Haus aus "beschnittene" deutsche Synchronfassung gesehen habe...

Ich finde halt wenn man so laut "beschnittenes / zerstörtes Kulturgut" schreit, gleichzeitig aber nur von Synchronfassungen redet, man sich aber vielleicht auch Gedanken machen sollte, ob man sich nicht zusehr in Details verliert, und eben auf wirklich wichtige Aspekte, wie Originalton!! vergisst... Es wurde auch hier schon angesprochen, das ein Film auch andere Qualitäten haben muss!

Natürlich versteh ich auch, dass man als audiophiler, selbst musikproduzierender Mensch, ein Optimum an Soundqualität vorraussetzt, wenn man sich einen Film auf welchem Medium auch immer kauft. Vor allem wenn man es schon mal so hatte - also in dem Fall deiner eigenen Definition von "optimal" entsprechend, also inklusive Rauschen und allen diversen Artefakten.

Nur möchte ich Dir ans Herz legen, nicht zu vergessen, dass du mit einer Synchronfassung ja eigentlich garnicht von einem "optimalen" Original sprichst, sondern von einer Version wo Dir schon an vielen anderen Stellen künstlich "reingepfuscht" wurde, nicht nur beim digitalen Remastern und Entfernen von Artefakten - sondern eben an viel grundlegenderen Qualitätsmerkmalen eines Films!!!!!


grz Burnie

 

[Christian Böckle]

Hallo Burnie

Zur grundsätzlichen Thematik "Sychronfassungen", sowie was deren Berechtigung und Qualität anlangt, ist bereits im "Parallel-Thread" des hififorum.de anschaulich und erschöpfend Stellung genommen worden:
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... read=12365

Übrigens:
Natürlich sind "ältere" DVDs NICHT betroffen, weil es sich beim "digitalen Entrauschungs- und Remastering-Wahn" um eine relativ NEUE "Unart" handelt, die erst in den letzten Jahren so richig "gegriffen" hat.

Ich finde halt wenn man so laut "beschnittenes / zerstörtes Kulturgut" schreit, gleichzeitig aber nur von Synchronfassungen redet, man sich aber vielleicht auch Gedanken machen sollte, ob man sich nicht zusehr in Details verliert, und eben auf wirklich wichtige Aspekte, wie Originalton!! vergisst... Es wurde auch hier schon angesprochen, das ein Film auch andere Qualitäten haben muss!

Wie ich ja schon mehrmals angemerkt habe, sind die Sychronfassungen nur ein ganz kleiner TEIL-Bereich des von mir angespochenen GROSSEN GESAMT-Problems.
Und das Gesamtproblem beruht ganz einfach auf dem (in der Regel) unprofessionell durchgeführten "Remastering" von Audio (also Musik allgemein), und dem (in der Regel) unprofessionell durchgeführten "Remastering" von Spielfilmen in Bild und Ton.

Was Spielfilme anlangt, so muß man nur das TV einschalten, und sich ein paar Spielfilme ansehen, die vor 1980 gedreht worden sind. Dann müßte man sofort erkennen können, wovon ich die ganze Zeit spreche.

Herzliche Grüße
Christian