Die ultimative Mensch<->Computer-Schnittstelle

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von droelf_, 19. Januar 2008.

  1. droelf_

    droelf_ Tach

    Hallo Leute,

    ich bin immer noch auf der Suche nach der richtigen Methode, Mensch und (Musik-) Computer optimal zu verbinden. So daß der Computer eben ein eigenes, richtiges Instrument wird (davon ist man imho noch weit entfernt, wenn der Stand der Dinge darin besteht, emulierte Potis auf Holzimitat auf dem Bildschirm mit der Maus oder mit Midi Controllern (127 Schritte... *grusel*) mit viel zu wenig Reglern zu bedienen).
    (siehe dazu auch: https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?t=19412&highlight=)
    Idealerweise will man ja sowas wie ein Multitouchscreen, da man dann die Oberfläche dynamisch jederzeit ändern, speichern und recallen kann, was ja mit Hardware nur schwer möglich ist. Gleichzeitig fehlt dabei aber das haptische Feedback, das richtige Schrauben an den Knöpfen eben...
    Mein aktueller Gehirnfurz dazu sieht folgendermaßen aus:
    Schaut euch mal die Demovideos von http://www.tactiva.com/ an. Das ist ein noch nicht existierendes Multitouchpad. Anders als üblich hat das aber kein eingebautes Display, man benutzt das des vorhandenen Computers/Notebooks. Über dem Touchpad ist eine Kamera, die die Konturen der Hände aufnimmt und diese als Schatten ins Bild einblendet, so daß man Feedback hat, wo man gerade rumfingert.
    Zunächst die Frage: Glaubt ihr, daß sowas für Musik geeignet ist? Im Grund ist das ja eine ähnliche Trennung der Bewegung und des optischen Feedbacks wie traditionell bei Maus/Tastatur, ist das dann nicht zu indirekt?
    Dann noch zwei DIY-Ideen dazu:
    1.) Man montiert auf eine Platte eine Tastenmatrix und mehrere Endlosenkoder. Darüber so ne Kamera, die auch die Hände im Bildschirm einblendet. Die Knöpfe und Taster wären dann auf dem Bildschirm frei beschriftbar und man hat trotzdem haptisches Feedback. Da die eingeblendeten Hände ja nur zur Orientierung des Menschen dienen und der Computer damit gar nix anfangen muss, kann die Bildverarbeitung sehr einfach ausfallen und kleine Fehler machen da nix aus.
    2.) Man nimmt die bisherigen DIY-Multi-Touchscreens mit (Infrarot-LEDs an den Seiten, deren Licht dann am Finger gebrochen und für die darunter liegende Kamera sichtbar wird) und nimmt _zusätzlich_ (mit der selben oder einer zweiten Kamera) die Hände auf und blendet sie wie oben ein. Somit kommt man ohne den dazu üblichen Beamer aus, der das Bild von unten draufwirft und kann seinen (Laptop-) Bildschirm verwenden, das Ganze wird portabler usw.
    So! Schreibflash vorbei, schreibt mal was ihr davon so denkt.

    Gruß,
    droelf
     
  2. dns370

    dns370 Tach

    Das ultimative Userinterface ist, wenn Gehirnströme den Synth steuern können. Das muss theoretisch möglich sein, praktisch ist es eine Schnittstellenfrage.

    Wir haben bei uns auf der Uni Probanden in der Untersuchung gebeten rote Quadrate auf einem Display in blaue zu verwandeln. Manchen ist es gelungen, manchen nicht. Wie verkabelt die Leute dabei waren könnt ihr euch ausmalen. Es hat funktioniert. Für Protesensteuerung arbeitet man sehr intensiv daran und das mit Erfolg, also warum auch nicht sowas für einen Synthesizer.

    Den Patch im Kopf quasi auf den Synth zu dumpen! :cool:
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was für ein grausamer Gedanke. Dann würde die Musik wohl noch gleichförmiger klingen. Das gibt dem Wort "Neuvorstellung" eine ganz andere Dimension ;-)
     
  4. dns370

    dns370 Tach

    Du sagst es ;-)

    Frontallappensound
     
  5. droelf_

    droelf_ Tach

    Ok, "ultimativ" ist vielleicht etwas zu weit gefasst. Sowas wie direkte Gedankensteuerung ist mir dann auch etwas zu sehr intim, wenn man so sagen will. Ich will immer noch entscheiden, was ich durch Reglerbewegungen etc. nach außen rauslasse ;-)
    Also kurz gefasst suche ich eher die beste Möglichkeit, irgendwo dran zu drehen und zu drücken, das dabei spüren zu können und das optische Feedback des Computers optimal zu integrieren. Das soll alles so einfach und spontan sein wie eine Groovebox und gleichzeitig aber auch nicht zu eingeschränkt sein. Das bedeutet meist schonmal, daß die Regler an der Hardware auf mehrere Parameter in der Soft gemappt werden müssen (Wenn man wirklich in der Hardware genau einen Regler pro Parameter baut ist das ja nicht erweiterbar). Und da setzen halt die ganzen og. Multitouch- und ähnliche Geschichten an.
     
  6. chikan

    chikan Tach

    Denke grad an das Döpfer Mogli Dingens zurück.
     
  7. Neo

    Neo bin angekommen

    Ich habe schon vor Jahren gesagt wir brauchen Brain to Midi. Wird sicher in der einen oder anderen Form irgendwann kommen.
     
  8. Tashi

    Tashi Tach

  9. dns370

    dns370 Tach

    Ja, das nennt sich dann "Totally Integrated" ;-)

    Einen Synthesizer-Helm, das könnte die Lösung sein :lol:
     
  10. dns370

    dns370 Tach

  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Aha... :cool: Ok, ich höre ja schon auf...

    Also ich vermisse dieses angrabbeln von irgendwelchen Knöppen eher nicht. Das jetzt mit dem Hirn irgendwie zu steuern ist gar nicht mein Ding da mir beim Musikmachen zig Sachen durch den Kopf gehen und ich das Hobby eher nicht mehr so meditativ/super ernst betreibe, kann aber auch wieder anders werden.

    Ich wäre eher für diesen Multi-Touchscreen da es keinen mechanischen Verschleiß gibt und man sich seine "Slider" über Steuersoftware so hinbasteln könnte wie man wollte. Das wäre genau mein Ding. Allerdings dann bitte nicht in A5 Format, sowas ist mir dann wieder zu klein und fummelig wenn man doch mal mehr als zwei Hände voll Slider haben will. Um das in den Massenmarkt zu drücken muss es aber wieder billig sein und das geht dann ja wohl wieder auf Kosten der Qualität des Produktes. Mal sehen was da noch so gebaut wird.

    Ich denke aber das, "Die ultimative Mensch<->Computer-Schnittstelle" die ist welche sich durchsetzt und finde bis auf Sprachsteuerung das mit Tastatur und Maus gut. Wenn ich sehe wieviele Menschen damit prima arbeiten können wird es schon ganz gut sein so wie es ist.

    Illya
     
  12. droelf_

    droelf_ Tach

    Ja, so sehe ich das auch. Prinzipiell hab ich nichts gegen esoterisches Interfaces, aber ich will erstmal was selbstgebautes haben, mit dem man live 4 on the floor machen kann ;-)

    und da ist halt das Prinzip von dem Tactiva-Dingens zu überlegen: Man behält seinen (großen) Monitor und das Pad selbst besteht billigstenfalls nur aus einer Kamera plus entsprechender Beleuchtung. Dadurch, daß die Finger nicht direkt auf dem Schirm sind, kann man auch auf kleinen (Notebook-) Schirmen viele kleine Regler mit dicken Wurstfingern bewegen. Wiegsagt, die Frage ist halt, ob einem das nicht zu indirekt vorkommt. Und irgendwie macht es halt schon mehr Spass, an dem richtigen Poti/Fader zu spielen als auf ner harten Platte mit dem Finger...

    Klar, für Texte schreiben, Programmieren usw. ist Tastatur (und Maus) bestimmt noch lange optimal. Aber zum Musimachen?
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hmm.. Ich denke das liegt eher an der eigenen Vorstellungskraft. Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen das wenn ich einen Virtuellen Fader fahre das es ein richtiger ist. ICH habe also sozusagen kein Problem mit dieser Arbeitsweise, was unterscheidet mich nun von Leuten die das real brauchen ? Sicher meine Arbeitsweise, das kann doch aber nicht alles sein, oder ?

    He,he.. machst du mit der Rechnertastatur Musik ? Ich nicht, auch nicht mit der Maus, ich bediene damit nur meinen Sequenzer, also Start, Stop, Rec., Copy, Past etc. Musik mache ich mit meiner Klaviatur, also dem Keyboard. Damit spiele ich meine Sachen ein aber nicht mit der Rechnertastatur, von daher finde ich das halt so wie es ist mehr als ok. Ich feuer ja keine Loops ab, sondern spiele jedes beteiligte "Instrument", also Part für Part, selber ein. Klar kopiere ich dann auch die einzelnen Parts aber mit "Loops" arbeite ich nicht. Vieleicht liegen unsere unterschiedlichen Forderungen an das Interface einfach auch nur an den unterschiedlichen Arbeitsweisen inklusive Vorstellungskraft.

    Nachtrag: Ich muss natürlich auch nichts Live machen, von daher habe ich ja schon mal ganz andere Bedürfnisse denke ich.

    Illya
     
  14. Moogulator

    Moogulator Admin

    Eingabemedien sind generell noch weiterentwickelbar. Sei es allgemein (Maus ist wirklich oldschool) oder die Tastatur, natürlich muss man sich aber GEDANKEN™ machen, was man da wirklich nutzen will und wie sinnvoll das wäre.

    Musik eingeben heißt ja dann wohl:

    Rhythmik
    Melodik
    Arrangement
    Sounds

    Das muss dabei alles reingehen. Reden wir also von einem idealen System oder eine Zwischenlösung mit den Teilen, die es jetzt schon gibt?
     
  15. droelf_

    droelf_ Tach

    Also wiegesagt, "ultimativ" war wohl etwas übertrieben. Ich dachte an Sachen, die heute schon möglich sind, am besten DIY, aber so noch nie gemacht worden sind...

    Klar, ich hab auch ein (kleines) Masterkeyboard und spiele auch damit Sachen ein ;-). Ich will vor allen Dingen auf die ganzen Softwaresynths raus, und Möglichkeiten, diese optimal zu bedienen, ergänzt durch einen Sequenzer, der sowohl für Studioarbeiten als auch für Live (d.h. mit Lauflicht usw.) geeignet ist. Also eine Über-Groovebox wenn man so will. Und dafür eben einen Controller schaffen, der mit heutigen Mitteln möglichst DIY-mäßig baubar ist. Es gab ja schon mehrmals hier die Diskussion, daß Softwaresynth eigentlich mit digitalen Hardwaresynths mithalten können, wenn eben nicht das leidige Bedienproblem wäre.

    Gruß,
    droelf
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich sehe bei einem VSTi immer das Problem das die, nenne wir sie mal Controllerbox, bzw. die Regler nie den Parameterwert repräsentieren der eigentlich gerade anliegen soll, so kann ich nicht mal eben durch meine Sounds steppen und dann habe ich den "richtigen" Wert gleich am Regler anliegen, bzw. steht der Attack Regler beim VSTi auf 12 Uhr aber bei der Controllerbox ist der halt auf Null. Das ist doch total nervig, da das was da tönt nichts mit den Positionen der Regler beim Controller zu tun hat. Mag sein das sich viele da durchaus drann gewöhnen können, es ist für mich aber der Falsche Weg.

    Wenn die Controllerbox universell und einfach nutzbar sein soll, denke ich das es Endlosencoder sein müssen, mit Display darüber welcher Parameter da jetzt anliegt, da ich nicht zum Schablonenjockey werden will, da ich ja auch nicht immer das gleiche VSTi in jeder Spur benutze. Wenn der Controller ohne Reglerdisplays daherkommt, denke ich das ich mit der Maus wirklich schneller bin, weil dannoch ohne Schablone ist es ja Rätzelraten was wo anliegt.

    Also ich denke mal Endlosencoder sind das Minnimum zum halbwegs schnellen Arbeiten. Ich hatte mal diese "Kenton Control Freak One", hieß glaube ich so, da waren das halt einfach acht Slider und ich habe festgestellt das ich so nicht wirklich gut damit zurecht komme und es mich mehr Zeit kostete damit zu arbeiten als mit der Maus.

    Vieleicht können ja Benutzer eines JD-800 mal etwas dazu sagen, bzw. schildern wie es ihnen damit geht/ging so zu arbeiten. Ich meine wenn ich nicht einen Sound komplett verändern will sondern nur Feinheiten, dann wird das doch schwierig oder nicht ?

    Illya
     
  17. droelf_

    droelf_ Tach

    Ja genau, das meine ich! Deshalb ja auch die Idee (siehe DIY-Groovebox-Thread) die Endlosregler direkt unter den Bildschirm als quasi Laptopaufsatz zu machen, dann hat man das sowieso vorhandene Display, auf dem man schöne große Beschriftungen anzeigen kann. Alternativ halt das Ganze an einen externen (tft)-Monitor, das ist immer noch billiger und stressfreier (für DIY) als mehrere kleinere LC-Displays die im Controller eingebaut sind und auch über USB o.ä. mit Daten versorgt werden müssen.
    Wenn man das an den einzigen vorhandenen Schirm dranpappt (kostet dann ja "nur" Endlosregler plus USB-Interface dafür) kann man evtl. die Reglerzustände bzw. "Beschriftungen" transparent einblenden, so wie bei dem neuen NI-Teil. Somit geht auch keine Beschriftung verloren.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ach ja, Mensch ich finde den Thread nicht, hatte den leider auch nur kurz verfolgt. Ich erinnere mich aber jetzt wieder an dieses Encoder unter dem Laptopdisplay. Mal sehen ob ich den Thread so schnell wiederfinde da ich mich ja auch weiter mit dem Forums Sample Player befassen muss. Wenn du den Link hast, bitte posten, da ich heute anscheinend mal wieder mit Blindheit gesegnet bin. Ich halte diese Idee auch für gut und man kann sich auch auf dem Stationären Rechner gut nutzen, also einfach die Controller vor den Monitor stellen und dann das "Setup" per Software anpassen. Ich kann mir gut vorstellen das sowas eine gute Lösung darstellt, da ja ein separates Display wegfallen würde.

    Illya
     
  19. droelf_

    droelf_ Tach

    Hier ist der Thread:
    https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?t=19412&highlight=
     
  20. Moogulator

    Moogulator Admin

    Eigentlich setzt das vorher ein:

    Ein Controller sollte auch so eingesetzt werden, dass man damit gut und intuitiv arbeiten kann.

    Wer also mit Max oder Reaktor etwas bastelt, muss auch ein bisschen auf die "Nutzbarkeit" des Patches achten. Dann formt sich das Interface sozusagen von allein.

    ZB Eine Groovebox oder ein FRickelgenerator, oder sowas wie ein Britzel Hihatersetzerator mit schneller werdenden Triggern an bestimmten Stellen könnte einfach nur X'tel Triggerknöpf haben und werden gehalten bis das zuende sein soll oder bekommen einen zweiten Parameter für Länge, dann ist es ein spielbares Instrument und du brauchst nur wenige Elemente. Das kommt nicht in jeder Musik vor, aber du hast ja "Frickel" in deiner Signatur, daher schreib ich das mal.

    Dh: Gehe auf dich als individuelles Wesen ein: Magst du D-Beams? Es gibt Leute, die lieben sie, andere hassen sie gradezu. Daher ist das auch bei der Stuerung von Musik so, du musst quasi vorher überlegen, wie du deine Musik steuern möchtest und was du eigentlich generell drin haben willst, danach kannst du dann viel leichter ein Interface bauen, was das auch erfüllt. Ich denke, es wird sogar einigen anderen Leuten gefallen, andere werden es komisch finden. Wichtig ist aber, es passt zu deinem Sound und deiner Vorliebe für bestimmte Spieltechniken. Du kannst ja auch Wirbel, schnell-Aufholer, Bassoktaver und was auch immer bauen, sofern du sowas in deiner Musik brauchst oder eben nie brauchst.

    DANACH würde ich das gestalten. Evtl muss das Ding nach 1-2 Jahren oder bei einem neuen "Programm" (im Sinne von Liveshow) auch mal angepasst werden und dann muss schonmal was raus und anderes rein oder man wechselt es, nur: Dann sollte es leicht erkennbar sein und keine Konfusion erzeugen.

    Das wäre für mich ein Userinterface für Umgebungssysteme.

    Für Sequencer oder Synthesizer wären sie noch etwas anders, aber DIES sind ja Kompositionswerkzeuge, Hilfen und teilweise auch Dinge, die eben da drin sein müssen. Sachen ,die du nur einmal umsetzen willst finden vielleicht einen anderen Weg der Umsetzung, evtl Hilfsmodule oder spzielle Patches für Reaktor nur für den Sound zusätzlich als Andockmodul dafür.

    Auf dem G2 kann man sich auch solche Umgebungen schaffem zumindest teilweise.

    Fürs Spielen mit der Tastatur kann man natürlich andere Ideen entwickelt oder du nutzt es eben gleich algorithmisch und versuchst passende Generatoren zu basteln und sie live irgendwie gut und geschickt abfahren zu können..

    Wäre das ein Ansatz? Ich seh das erstmal global, bevor es in Details gibt, denn man muss ja auch erfassen, was man eigentlich genau will..
     
  21. droelf_

    droelf_ Tach

    Frickel im weitesten Sinne ;-), das ist bei mir halt so clubbiges 4 on the.. - Gedöhns. Also ich suche quasi eine bessere Groovebox in Software, bei der ich aber auch mal zuhause gemütlich per Keyboard ne Melodie einspielen kann. Und die Audiospuren einzeln exportieren, so daß ich das auch schön mastern kann. Max und Reaktor wäre bei mir halt Supercollider (weil wegen Opensource usw.), sonst ist ja das Gleiche. Klar, bereits der Patch muß für eine schmerzarme Bedienung ausgelegt werden....

    Ich glaube da hast Du recht. Ich bin mal ganz naiv davon ausgegangen, daß man einfach nur einmal eine möglichst frei konfigurierbare Oberfläche baut (Touchscreen...), die dann für alles gut ist. Wahrscheinlich wird die aber nie so gut sein, wie ein speziell für den konkreten Fall gebauten Controller (Solange es sowas wie das Holodeck noch nicht gibt...)

    Also mein Plan sieht jetzt so aus:
    Unter dem Monitor Enkoder und Taster (frei belegbar durch Monitorbeschriftung) für die Klangerzeugung und als Mischer (mit Effekten). Darunter, und das wäre dann vielleicht der spezifische Teil, den man austauschbar machen könnte, beleuchtete Pads (Stepsequencer). Allerdings sehe ich, daß ich damit immer noch viel zu sehr in dem klassischen Sequencer-Synth-FX-Mischer-Master (Kompressor/Limiter)-Schema drin bin, obwohl die Audioumgebungen wie Max, Reaktor, Supercollider, PD usw. ja viel mehr erlauben...
    Ich werde nach den Prüfungen mal einen kleinen Hardwareprototyp bauen und das mal antesten.

    Gruß,
    droelf
     
  22. Drumfix

    Drumfix bin angekommen

    Ich verwende einen (Singletouch-) Touchscreen 17 Zoll, montiert an
    einem Ergotron LX und eine Logitech Cordless Maus, bei der ich den Ball unten entfernt habe, damit sie nicht rumrutscht. Linke und rechte Maustaste dienen als eine Art Strg- respektive Alt-Tastenersatz und das Mausrad als Endlospoti.

    Zur Zeit bin ich daran, mir entsprechende Guis für meine externen
    Gerätschaften zu erstellen. Wenn das dann fertig ist, gehts daran,
    Seq24 etwas aufzumotzen. Dann zeigen wir mal den Grossen, wo
    grooveboxmässig der Hammer hängt ;-)
     
  23. Tashi

    Tashi Tach


    Der BCR2000 hat eigentlich genau was du suchst. Endlosencoder und Parameterfeedback via LED Kränze
     
  24. Moogulator

    Moogulator Admin

    Jedoch keinerlei Information, was eigentlich verändert wurde.
    Imo haben generische Controller nur eine Chance, wenn der Name und Wert auch im Display stehen, langfristig. Sonst ist es immer eine Sucherei und nervt..

    Es gibt zzt ja immernoch kaum gute Controller oder der Support dafür ist doof oder oder..
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    @Tashi

    Danke für den Tip mit dem BCR2000, ich habe mir die "Anleitungen" runtergeladen und werde da mal reinschauen um zu sehen wie da was geht.

    @Moogulator

    Das Problem sehe ich halt auch, es sollte/muss ein kleines Display über dem Encoder sein wo ich den Parameternamen ablesen kann, da ich sonst ja permanent am Schablonen wechseln bin. Ist also nicht so prickelnd ohne Displays. Ledkränze sind egal für mich da wenn ich einen Sound im VSTi Rechnerseitig lade mir die ja nix nützen, da der Controller ja nicht wissen kann wie die Parameterwerte im Plugin sind.

    Illya
     
  26. Moogulator

    Moogulator Admin

    <a href=http://www.sequencer.de/syns/clavia>Clavia</a> G2?
     
  27. Tashi

    Tashi Tach

    Habe da noch den C4 von Mackie entdeckt.

    @Moogulator: Wie sieht es mit dem C4 aus?
     
  28. Moogulator

    Moogulator Admin

    Der und das Novation Remote SL sind mit Displays ausgestattet. Der Rest ist Blinde-Kuh-Controllerbox.
     

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