Druckverlust beim Abmischen in Cubase?

[Anonymous]

Wo soll da der Vorteil liegen ? Das Resultat klingt doch viel verwaschener und untransparenter als ein Limiter

Stimmt nicht!!!
Es gibt auch neutrale Kompressoren.
Oder willst du sagen, dass die Sóngs von Robert Babicz verwaschen klingen?

 

[Zolo]

Also ich würde empfehlen einen Kompressor anfangs nur vorsichtig zu benutzen. Vorallem wenn man viele Sounds damit gleichzeitig kompremiert. Finde auch Kompressor kann man nicht erklären.. Ausser die technische Funktion. Aber von Einstellung her sollte man sich da vielleicht einfach ranntasten. Deswegen kommen vom mir jetzt keine Erklärungen

Du darfst es aber gerne erklären, wenn dir was dazu einfällt

 

[Zolo]

Wo soll da der Vorteil liegen ? Das Resultat klingt doch viel verwaschener und untransparenter als ein Limiter

Stimmt nicht!!!
Es gibt auch neutrale Kompressoren.
Oder willst du sagen, dass die Sóngs von Robert Babicz verwaschen klingen?

Ich will sagen das Robert Barbicz genau das Händchen und Knowhow hat, was ich dir ehrlich gesagt jetzt nicht ganz so zutraue

Dann summieren sich doch nur die Anwendungsfehler.
Außer jemand hat wirklich durch viel Erfahrung ein sehr gutes Händchen für Kompressoren.

 

[Anonymous]

Ich will sagen das Robert Barbicz genau das Händchen und Knowhow hat, was ich dir ehrlich gesagt jetzt nicht ganz so zutraue

Das du mir das nicht zutraust stört mich nicht.
Als Künstler ist man sowas gewohnt.
Aber ich weiß, dass ich einiges weiß und das know habe.
Das reicht mir.

Und Robert ist der Beste!
Und er hat die finanziellen Mitteln das hardcore umzusetzen.

Meine Mittel und Know How reichen zwar nicht an Robert heran,
aber vom know how her bin ich nicht weit weg.

 

[tom f]

wenn man das an sich äusserst simple prinzip eines kompressors mal verstanden gibt es da auch nichts mehr zu erklären sondern man soll halt einfach HINHÖREN... es gibt kaum regeln wie man den einstellen soll da das logischerweise vom zu bearbeitenden material und dem gesamtkontext abhängt.

am ende alles definitiv keine geheimkunst - und natürlich macht es auch sinn verschiedene kompressoren in serie zu nutzen - wenn man das denn will - warum ? weil jeder kompressor neben seiner rein theoretischen technischen wirkung noch eigene charakteristiken hat die man vielleicht nutzen will... so gibt es diverse renommierte kompressoren - auch unterschiedlicher typologie - die neben der kompression auch klangliche elemente eines eqs aufweisen - was bei denen 2 an die ich grade denke besonders im bassbereich von vorteil sein kann.

mit einem limiter im master zu mixen habe ich auch eine zeitlang gemacht - es hat aber am ende tendentiell mehr nachteile als vorteile - aus meiner perspektive - im idealfall klingt ein track nach dem mastering ja nicht anders als vorher sondern ist nur deutlich lauter - diesen prozess ideell zu invertieren wird selten gelingen - also in der regel wird ein in den limiter gemischter track ohne den limiter deutlich anders klingen... das ist für mich der grund das nicht mehr zu machen weil man viele feinheiten während dem mixen durch den limiter gar nicht präzis wahrnimmt... ist doch logisch dass man eigentlich alle anderen dynamikbearbeitungen "falsch" macht wenn man das direkt durch einen darauffolgenden limiter abhört...

wie gesagt: machen kann man alles - aber es ist eigentlich so als würde man ein gericht fein würzen - aber währende dem abschmecken einen kaugummi kauen. wenn es dann immer noch schmeckt oder eben gut klingt dann würde ich das als "trotz" und nicht "wegen" bewerten. wenn man mit dem resultat zufrieden ist dann ist es auch ok - rein technisch ist der zugang etwas verquert.

wobei sich da meine erfahrung mit jener von weit erfolgreicheren profis deckt und ich das auch darum nach einigen diskussionen mit selbigen auch wieder gelassen habe.

 

[intercorni]

Wenn man sorgfältig auf die Pegel achtet, benötigt man auch keinen Limiter. Aber da das ja niemand machen möchte wunderts einen nicht, dass überall ein Limiter eingeladen ist. Um es mal überspitzt auszudrücken.
Es macht einfach keinen Sinn, den Pegel einzelner Channels auf 0dB hochzufahren, weil die Summierung dieser wiederum ein viel zu starkes Signal bringt, sodass man hier wieder absenken muss.
Warum also nicht gleich korrekt aussteuern und damit den Master nicht zu überfahren? Dann kann man sich auch den Limiter in der Summe sparen bzw wirklich nur zum Schutz vor evtl. Pegelspitzen
als Wächter aktiv lassen.

 

[Zolo]

Meine Mittel und Know How reichen zwar nicht an Robert heran,
aber vom know how her bin ich nicht weit weg.

Jaja träum weiter. Wenn du mal mehrere hundert Release (wie Robert) veröffentlicht und gemastert hast, könntest du eventuell rannkommen wenn du das gleiches Talent hättest.
Du hast in Youtube und Magazinen Tutorials geschaut (sowie es fast alle machen zur Zeit). Das ist eine ganz andere Welt.

Wenn man sorgfältig auf die Pegel achtet, benötigt man auch keinen Limiter. Aber da das ja niemand machen möchte wunderts einen nicht, dass überall ein Limiter eingeladen ist. Um es mal überspitzt auszudrücken.

So ein Quatsch. Wenn du auf ein Limiter (oder etwas ähnliches verzichtest) kannst du höchstens Songs aus den 70ern (vielleicht noch 80ern) Konkurenz machen

Ein Limiter fängt nicht irgendwelche Peaks ab sondern greift heutzutage aktiv in die Lautheit ein. Ohne die man sonst überhaupt keine Chance hat. Und ich rede noch von Musik die Dynamik enthält - im Gegensatz zu den meisten Produktionen auf dem Markt.

Spuren auf 0 einpegeln. Sorry aber ich glaube du weißt gar nicht genau worum es hier geht.

 

[3456778674]

Es macht einfach keinen Sinn, den Pegel einzelner Channels auf 0dB hochzufahren, weil die Summierung dieser wiederum ein viel zu starkes Signal bringt, sodass man hier wieder absenken muss.

Selbstverständlich ist genau das sinnvoll.
denn die Kanalfader lösen um 0dB wesentlich feiner auf als wenn man sie bei den sonst nötigen -12dB und weniger rumdümpeln lässt. Wir haben da eh schon nur 20mm Mausweg statt 100mm Fader.

Und im Bus bzw. Master setzt man dann im Eingang einen Abschwächer von um -12 .. 18 dB, damit die Plugins dort ungefähr die Pegel bekommen, auf die sie und ihre Anzeigen und Nichtlinearitäten skaliert sind.

 

[Anonymous]

Nur zur Info Herr Zolo.
Der Robert nutzt auch keinen Limiter und die Songs knallen.
Ich denke eher, dass du nicht wirklich Ahnung hast.
Das merkt man an deinen Aussagen.

Robert verteilt alles schön im Mix.
Maximal -7 DB RMS, das reicht völlig!

Mastern ohne Limiter und trotzdem Laut genug funktioniert wunderbar!

 

[tom f]

Nur zur Info Herr Zolo.
Der Robert nutzt auch keinen Limiter und die Songs knallen.
Ich denke eher, dass du nicht wirklich Ahnung hast.
Das merkt man an deinen Aussagen.

Robert verteilt alles schön im Mix.
Maximal -7 DB RMS, das reicht völlig!

Mastern ohne Limiter und trotzdem Laut genug funktioniert wunderbar!

naja - wenn er auf der summe 3 kompressoren in serie hat dann wundert mich das auch nicht

und wegen "maximal -7 db rms" - also wenn DAS nicht reichen sollte dann weiss ich auch nicht mehr - da kann man gleich einen vollausgesteuerten sinus nehmen.

 

[Klangbasis]

Wer RICHTIG Ahnung von der Materie hat, verplempert seine Zeit eh nicht hier, sondern bastelt an seinen nächsten Hit. Wir sind alle hier profilsüchtige Würste...

 

[Zolo]

Nur zur Info Herr Zolo.
Der Robert nutzt auch keinen Limiter und die Songs knallen.
Ich denke eher, dass du nicht wirklich Ahnung hast.
Das merkt man an deinen Aussagen.

Robert verteilt alles schön im Mix.
Maximal -7 DB RMS, das reicht völlig!

Mastern ohne Limiter und trotzdem Laut genug funktioniert wunderbar!

Schätzchken.. Etwas auf Band aufzunehmen erzeugt auch eine art Limiting durch Bandsättigung. Von der erwähnten Kompression von Nord ganz zu schweigen.
Aber ja. Du hast fast genauso viel Know How wie Robert Barbicz. Die fehlen nur die finanziellen Möglichkeiten

 

[Zolo]

Wer RICHTIG Ahnung von der Materie hat, verplempert seine Zeit eh nicht hier, sondern bastelt an seinen nächsten Hit. Wir sind alle hier profilsüchtige Würste...

Na ich würde Ahnung durch Erfolg ersetzten und dann unterschreiben.

Deswegen klink ich mich jetzt auch aus. Keine Zeit !!

Ach ne mist - hab gar nichts zu tun...

 

[rktic]

Ich bin seit gestern hier angemeldet. Und hab da mal ne Frage: ist dieser Thread hier die Messlatte des allgemeinen Diskussions-Niveaus?

 

[3456778674]

Ich bin seit gestern hier angemeldet. Und hab da mal ne Frage: ist dieser Thread hier die Messlatte des allgemeinen Diskussions-Niveaus?

Es läuft leider oft darauf hinaus, das Leute, die nicht wirklich Ahnung haben, ihr angelesenes Halbwissen mit Klauen und Zähnen verteidigen.

Dass der Master Limiter oft clippt statt regelt hatte ich oben ja sogar schon beschrieben. Dennoch wird hier jetzt eine Kette, in der dieses Clippen technisch einfach nur anders gemacht wird (analoge Kompressoren + Bandmaschine) als prinzipiell/grundsätzlich anders dargestellt. Das ist reichlich unverständig und nicht konstruktiv.

Konstruktiv kann man daraus lernen, die Clipping-Stufen durchaus auch mal getrennt einzusetzen. Vor allem natürlich, um Drumsignale zu bändigen. (Warum sind analoge Kompressoren für Drums wohl so gefragt... nicht weil sie magisch Druck machen, sondern weil sie ganz profan-unauffällig (und ordentlich klingend!) clippen und so den Crestfaktor schön klein kriegen... )

 

[intercorni]

Selbstverständlich ist genau das sinnvoll.
denn die Kanalfader lösen um 0dB wesentlich feiner auf als wenn man sie bei den sonst nötigen -12dB und weniger rumdümpeln lässt.

Haha vielleicht bei Vollmond

 

[intercorni]

So ein Quatsch. Wenn du auf ein Limiter (oder etwas ähnliches verzichtest) kannst du höchstens Songs aus den 70ern (vielleicht noch 80ern) Konkurenz machen

Ein Limiter fängt nicht irgendwelche Peaks ab sondern greift heutzutage aktiv in die Lautheit ein. Ohne die man sonst überhaupt keine Chance hat. Und ich rede noch von Musik die Dynamik enthält - im Gegensatz zu den meisten Produktionen auf dem Markt.

Spuren auf 0 einpegeln. Sorry aber ich glaube du weißt gar nicht genau worum es hier geht.

Sag mal liest du eigentlich auch den Stoff auf den du antwortest? Ich habe das Thema Lautheit mal bewusst rausgehalten. Einen Limiter als Schutz vor Pegelspitzen beim Audioexport ist nicht verkehrt und hat
überhaupt nichts mit dem von dir angesprochenen Verdichten des Audiomaterials zu tun. Nur mal am Rande, also erst richtig lesen, dann schreiben
Ich weiß ja nicht womit du so unterwegs bist, aber in Cubase gibt es auch Limiter die genau das machen: ab einen bestimmten Schwellwert runterregeln. Undzwar ohne das die Musik dabei lauter wird.
So udn jetzt sag mir noch mal, dass ich keine Ahnung habe

 

[Zolo]

Ich bin seit gestern hier angemeldet. Und hab da mal ne Frage: ist dieser Thread hier die Messlatte des allgemeinen Diskussions-Niveaus?

Ich für meinen Teil bin stellenweise etwas pampig. Einfach um Diskussionen abzukürzen und eventuelle Selbstüberschätzung bischen abzudämpfen. Wie jetzt bei XXX oder auch bei Interconri.

Eigentlich bin ich lieb

 

[Zolo]

Einen Limiter als Schutz vor Pegelspitzen beim Audioexport ist nicht verkehrt und hat überhaupt nichts mit dem von dir angesprochenen Verdichten des Audiomaterials zu tun. Nur mal am Rande, also erst richtig lesen, dann schreiben
Ich weiß ja nicht womit du so unterwegs bist, aber in Cubase gibt es auch Limiter die genau das machen: ab einen bestimmten Schwellwert runterregeln. Undzwar ohne das die Musik dabei lauter wird.
So udn jetzt sag mir noch mal, dass ich keine Ahnung habe

Naja Lautheit durch Kompression oder Limiting entsteht ja bekanntlich dadurch, dass Peaks im Pegel abgeschnitten werden, sodass man es lauter machen kann. Insofern hat ein Limiter oder Kompressor immer mit verdichten zu tun.

 

[intercorni]

Ein Limiter ist ein Begrenzer und regelt ab einen erreichten Schwellepunkt (Treshold) das Signal herunter. Es wird also nicht lauter, da es heruntergeregelt wird.
Dann gibt es die Brickwall Limiter, die das Signal beim Erreichen des Tresholds einfach kappen, daher abschneiden. Hier wird die subjektiv empfundene Lautheit erhöht.
Die Unterschiede sollte man kennen, bevor man hier großmaulig allen einen Hammer vor den Kopf knallen möchte. Sieg.

 

[tom f]

Wer RICHTIG Ahnung von der Materie hat, verplempert seine Zeit eh nicht hier, sondern bastelt an seinen nächsten Hit. Wir sind alle hier profilsüchtige Würste...

sei doch nicht so negativ... man kann nicht ständig an hits arbeiten und muss auch mal einfach zeit "vergeuden"

da ist es doch egal ob man sich vor den fernseher oder vor das forum sitzt

 

[Zolo]

Ein Limiter ist ein Begrenzer und regelt ab einen erreichten Schwellepunkt (Treshold) das Signal herunter. Es wird also nicht lauter, da es heruntergeregelt wird.
Dann gibt es die Brickwall Limiter, die das Signal beim Erreichen des Tresholds einfach kappen, daher abschneiden. Hier wird die subjektiv empfundene Lautheit erhöht.
Die Unterschiede sollte man kennen, bevor man hier großmaulig allen einen Hammer vor den Kopf knallen möchte. Sieg.

Tja das ist selbstverständlich. Und warum begrenzt man den Pegel ?
Laut deiner Definition ist ja jeder Kompressor ein "Leisermacher"

 

[tom f]

ja wenn man das nachschieben der lautstärke nach oben mal ausser acht lässt ist das so.. aber wer nutzt die geräte denn so?

einen limiter "nur" um bei gleichem pegel peaks abzufangen würde ich doch heute lediglich bei einer pa als hardware reinhängen damit einem die töpfe nicht um die ohren fliegen - aber in einem mix... sehr selten ohne den pegel aufzuholen würde ich mal sagen.

insofern reduzieren die geräte dynamik und dann erhöhen sie logischerwesie den pegel - wodurch sich dann all die ausdrücke wie "wumms", "fett", "dicht" und "ultrageilerhammerdruck" oder auch "mix mit elefantenklöten" ergeben

 

[intercorni]

Laut deiner Definition ist ja jeder Kompressor ein "Leisermacher"

Genau, er gehört zur Gruppe der Dynamikprozessoren und dient der Einschränkung des Dynamikumfangs eines Signals. Mit Ratio stellst du ein, wie viel er herunterregeln soll und mit dem Make Up wird genau dieser Bereich wieder aufgeholt. Das sind allgemeine Grundprinzipien der Audiobearbeitung.

 

[3456778674]

Ich würde den Begriff Lautheit hier vermeiden.
Der Unterschied zwischen Pegel und Lautheit ist, dass die Lautheit auch den Klang/das Spektrum berücksichtigt. Das bleibt hier aber unverändert, eigentlich wird hier nur der Pegel angehoben[1]. Diese "klangbasierte" Lautheit des Tracks hat man schon vorher gemacht, nämlich durch die Soundauswahl und den Mix.

Ebenso "verdichtet" man den Sound erst dann, wenn man den Master-Limiter "überfordert". Im "Normalbetrieb" arbeitet der Master-Limiter eher unhörbar, dann würde ich auch nicht von Verdichten sprechen.

Man muss hier einfach zwischen technischer und gehörter Dynamik unterscheiden. Die ersten paar dB kann so ein Master-Limiter wirklich nur die technische Dynamik (also den Crestfaktor) kleiner machen, ohne das man ernsthaft was hört.

Will man den Klang verdichten, und man macht das mit dem Master-Limiter, dann halte ich das für nicht unproblematisch: denn dann werden nur die lauteren Stellen kompakter gemacht, die leisen Stellen bleiben unbeeinflusst. Also nimmt man doch besser passend eingestellte Kompressoren im Mix, um das Material schon vorher anständig zusammenzukleben [2].

Und nochmal: ein Master-Limiter regelt oft gar nicht, außerdem regelt er oft so schnell, das er klirrt. Zusammen mit der Aufholverstärkung erhöht er damit den Pegel, bei moderatem Einsatz auch *nur* das.
Man kann sich das so vorstellen, dass der Master-Limiter ein Störgeräusch *hinzufügt*. Das dieses Störgeräusch "zufällig" die Spitzenwerte kleiner macht, ist für den Höreindruck übrigens scheißegal.
Damit hat man zwei Effekte: das zugefügte Störgeräusch (übrigens oft und für die Leute, die hinhören nicht unerwartet: rausch-artig) und einen höheren Pegel. Ist das Störgeräusch geschickt gewählt und nicht all zu laut, dann hört man den Limiter also gar nicht, weil dieser Fehler komplett in der Verdeckung durch das Nutzsignal bleibt. Und wo wir schon mal so weit sind: das Nutzsignal gleich so herzustellen, dass es möglichst viel Verdeckung für die Lautmach-Artefakte bietet, ist die eigentliche Crux am Loudness War. (Neben den ganz profanen direkt hörbaren Artefakten - klirr und pflatschige Drumsounds. )


[1] man verzeihe mir die Vereinfachung, natürlich ändert sich da "immer alles" - aber in dem gemeinten Rahmen ist dieser Unterschied im Vergleich zum Pegelunterschied wirklich völlig unhörbar. Man muss da schon pisselige AB-Vergleiche mit genauem Pegelausgleich machen, um nicht nur den Pegelunterschied zu hören.

[2] für die genannten Kinderzimmer-Pegel von -7dB sieht das etwas anders aus, aber das ist dann doch eher Kunstfurzen: Nicht einfach, aber letztlich einfach doch nur Scheiße ...
In dem Bereich ändert der Limiter dann auch etwas an der gehörten Dynamik, an den lauteren Stellen ist er ja ständig massiv am Arbeiten, damit wird dort auch der RMS kleiner gemacht, und das hört man dann auch als verringerte Dynamik.

 

[Zolo]

Genau, er gehört zur Gruppe der Dynamikprozessoren und dient der Einschränkung des Dynamikumfangs eines Signals. Mit Ratio stellst du ein, wie viel er herunterregeln soll und mit dem Make Up wird genau dieser Bereich wieder aufgeholt. Das sind allgemeine Grundprinzipien der Audiobearbeitung.

Toll wie du das erklärst. Jetzt habs sogar ich endlich mal verstanden wie ein Kompressor funktioniert

Aber Makeup darfste dann natürlich nicht benutzten. Sonst wirds ja doch lauter und da hast nicht mehr Recht mit deiner Behauptung

 

[rktic]

Es läuft leider oft darauf hinaus, das Leute, die nicht wirklich Ahnung haben, ihr angelesenes Halbwissen mit Klauen und Zähnen verteidigen.

Um etwas zu verteidigen braucht man ja aber auch immer das Gefühl, von jemand angegriffen zu werden - oder nicht?

Ich für meinen Teil bin stellenweise etwas pampig. Einfach um Diskussionen abzukürzen und eventuelle Selbstüberschätzung bischen abzudämpfen. Wie jetzt bei K-Pat oder auch bei Interconri.

Eigentlich bin ich lieb

Das mit dem Selbstüberschätzungs-Limiter wirkt auf mich ein wenig wie 'n Blockwart - sorry Deswegen frage ich.



Mal so an alle, die sich angesprochen fühlen:

Wenn ihr glaubt objektiv Recht zu haben - wie wollt ihr dann noch irgendwas lernen?

Gedanken zum Feierabend.
Prost!

PS: Auch nach 25 Jahren Erfahrung mit Musikproduktion lerne ich täglich noch was Neues dazu. Und ich finde nichts abtörnender als Menschen, die glauben schon alles zu wissen.

 

[starling]

Ein Limiter ist ein Begrenzer und regelt ab einen erreichten Schwellepunkt (Treshold) das Signal herunter. Es wird also nicht lauter, da es heruntergeregelt wird.
Dann gibt es die Brickwall Limiter, die das Signal beim Erreichen des Tresholds einfach kappen, daher abschneiden. Hier wird die subjektiv empfundene Lautheit erhöht.
Die Unterschiede sollte man kennen, bevor man hier großmaulig allen einen Hammer vor den Kopf knallen möchte. Sieg.

Das ist leider zT etwas falsch dargestellt.

Der Brickwall regelt genauso runter, nur macht er das sofort ab Schwellenwert ohne Übergang (wenn man strikt ist)
und mit Ratio 1/Signal dh er regelt so daß das Signal vom Level genau am Schwellenwert bleibt, falls es drüber ist.

Dazu hat er aber meistens noch LookAhead eingebaut, damit es nicht zu dem von nordcore behauptetem Clipping kommt,
wobei man schnelles Regeln auch als "Clipping" betrachten kann, bei sowas ziehe ich aber die Bezeichnung Sättigung wegen Eindeutigkeit vor.
Und natürlich fügt der im Idealfall gar kein "Noise" oder Störgeräusch hinzu und clippt nicht sondern regelt nur,
durchaus auch mal länger, je nach Material und was man so treibt.

Ich arbeite übrigens grade an einem Upgrade von einem Masteringtool...
also ich weiß tatsächlich wovon ich spreche...

Deswegen bin ich auch raus hier

 

[Zolo]

Nordcore du hast ja mit allem Recht was du schreibst.
Aber du sezierst das alles so wissenschaftlich, dass vielen damit vielleicht gar nicht geholfen ist.
Wenn ein Anfänger jetzt beispielsweise liest das ein Limiter klirrt, dann wird er verschreckt davon die Finger lassen.

Ich versuche es eher alles praktisch zu definieren und zu erklären. Ob bei jetzt bspw. bei dem Begriff "Lautheit" jetzt das Spektrum mit einfliessen müsste... Mit sowas sollte man normal-Schrauber nicht unnötig verwirren. Find ich

 

[intercorni]

Aber Makeup darfste dann natürlich nicht benutzten. Sonst wirds ja doch lauter und da hast nicht mehr Recht mit deiner Behauptung

Naja ein Expander funktioniert ja genau so und macht dann mal richtig leise
Wie auch immer, ich sehe kein Problem darin, wenn man als Übersteuerungsschutz einen Limiter reinpackt. Aber klar dann lieber korrekt aussteuern und man erspart sich das
ganze Behelfsgefrickel. Ein Limiter kann auch viel verhunzen, wenn er falsch eingestellt ist und darum pumpt.
Ein anderer Tipp wäre es, die Lautheit mit anderen Methoden zu erzeugen, zB durch zusätzliche Obertöne, die dem Originalsignal beigemischt werden.
Eine Röhre macht soetwas zB super.
Generell finde ich aber, dass die Mischung den Druck erzeugt, daher ein ausgewogenes Verhältnis der Frequenzen, speziell auch der Bässe im Zusammenhang
mit knackigen Transienten.