E-Mu E4 als einfacher Wavetable Synth?

Bite

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Ich frage mich gerade ob das schon mal jemand in der Tiefe ausprobiert hat und was es für Ergebnisse dazu gibt, vielleicht auch schon komplette Presets? Von der Architektur her könnte man ja reichlich an kleinen Wellenformen als individuelle Samples ablegen und dann über Voices managen, z.b. per Crossfade zwischen zwei Waveforms. Ein anderer Ansatz wäre die erforderlichen Waves hintereinander in ein Sample als Wavetable abzulegen und über Sample Start zwischen den Waves zu wechseln, wenn die Auflösung des Parameters dafür ausreicht. Mit den Filtern dahinter, und dem Filter Morphing gibt es reichlich an spannenden Bearbeitungsmöglichkeiten.

Waveforms gibt es zum Beispiel hier für einen übersichtlichen Betrag, wenn sich nicht selbst die Mühe machen will die per Hand zu bauen. Muss man nur schauen wie man die mit wenig Aufwand in den E4 bekommt:


Es geht mir nicht darum das Geld für einen Waldorf Wave zu sparen, sondern eher mit dem E4 auch Teile von der Wavetable Synth Klangwelt zu nutzen. Und frickeln kann ja auch unterhaltsamer sein als neu kaufen. Erfahrungen wären spannend, was da geht und was nicht geht.
 
Plasmatron

Plasmatron

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Ich frage mich gerade ob das schon mal jemand in der Tiefe ausprobiert hat und was es für Ergebnisse dazu gibt, vielleicht auch schon komplette Presets? Von der Architektur her könnte man ja reichlich an kleinen Wellenformen als individuelle Samples ablegen und dann über Voices managen, z.b. per Crossfade zwischen zwei Waveforms. Ein anderer Ansatz wäre die erforderlichen Waves hintereinander in ein Sample als Wavetable abzulegen und über Sample Start zwischen den Waves zu wechseln, wenn die Auflösung des Parameters dafür ausreicht. Mit den Filtern dahinter, und dem Filter Morphing gibt es reichlich an spannenden Bearbeitungsmöglichkeiten.

Waveforms gibt es zum Beispiel hier für einen übersichtlichen Betrag, wenn sich nicht selbst die Mühe machen will die per Hand zu bauen. Muss man nur schauen wie man die mit wenig Aufwand in den E4 bekommt:


Es geht mir nicht darum das Geld für einen Waldorf Wave zu sparen, sondern eher mit dem E4 auch Teile von der Wavetable Synth Klangwelt zu nutzen. Und frickeln kann ja auch unterhaltsamer sein als neu kaufen. Erfahrungen wären spannend, was da geht und was nicht geht.

Du hast ja Sample Start als Parameter , damit alleine kann man schon Wavetable artig auslesen.. Wenn man jetzt vielleicht die Nulldurchgänge zwischen einzelnen One Shots so setzt, das beim durchfahren immer Null an Nullpunkt angesteuert wird ? Interpolieren können die Emus nicht !
 
virtualant

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man kann Sample Loop z.B. mit LFO modulieren, LFO auf Sinus setzen. Die Verschiebung des Sample Loop ist aber minimal, also nur im Bereich von 128 samples oder so ähnlich. Das macht also am meisten Sinn mit Single Cycle Waves. Der Ansatz ist also: Sample im RAM, einen Loop setzen und diesen dann modulieren.
Dies bedeutet auch: man kann ohne grossen Aufwand seine eigenen Single Cycle Waves kreieren, was ich häufiger mache.

Aus einem Posting von mir aus einer E-MU facebook Gruppe, in englisch, der Einfachheit halber hier nur reinkopiert:

1. you can create a single cycle wave of any sample loaded into RAM. Use the Sample Calculator under Sample Edit -> Tools 1. It gives you information about how long a single cycle wave must be for a specific pitch and sample rate. With this information you can then do a loop at this length, and you have a single cycle wave.
See EOS 4 manual page 213 (englische version).

2. after looping the sample lock the length of the loop and change starting point. play the sample. when you like it, truncate the beginning before the loop starts.

3. i made a new preset but loaded one of my ready single cycles into the preset. the preset has only one voice with one sample.
sample settings:
loop start: 0004
loop end: 0172
size: 168
fix size: yes
this is a C3 262Hz at sample rate: 44100Hz. The sample has a length of 5819 samples, it's really short, 0.13 seconds.
it doesn't matter what sample you use, load a kick drum or a car noise or a moog C3 lead sample. try it out with different samples. But of course the looped single cycle wave should sound full and rich.
First you have to find a good loop. So if you don't like the generated wave, move the start point with "fixSize" activated in low steps forward. When you have it, truncate the beginning before the loop starts, but let there be some more samples after loop end, so the loop can move forwards.
in the preset cord settings i first set Vel< --> AmpVol --> 0%, so there is no amplitude velocity.
so you want now the loop modulated to do a wavetable synth?
in cords settings
lfo1~ --> Sloop --> +36% (or more or less, try it out)
and here is the LFO1 setting
sync: free run
rate: 0.08
Shape: sine
so it's a very slow sine wave modulating the loop.

Für mich ist dieser Weg sinnvoller und einfacher als irgendwelche Single Cycle Waves oder Wavetables in den E-MU rerinzuladen, ich mach mir das selber, und es führt sehr schnell zum Ziel.

Und das ist erst der Anfang. Man stelle sich vor man kreiert eine zweite Voice mit einer anderen Single Cycle Wave und moduliert diese stärker oder schneller oder mit einer anderen LFO Wellenform. Dann verstimmt man beide Voices gegeneinander, und packt zusätzlich noch eine Filtermodulation drauf. Oder man macht den Filter anschlagsdynamisch. Dann die Hüllkurven ändern und man hat einen wunderbaren Padsound, und das ganze Preset hat nur 0,05 MB oder so ähnlich.
 
einseinsnull

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[nur noch musik]
Du hast ja Sample Start als Parameter , damit alleine kann man schon Wavetable artig auslesen.. Wenn man jetzt vielleicht die Nulldurchgänge zwischen einzelnen One Shots so setzt, das beim durchfahren immer Null an Nullpunkt angesteuert wird ? Interpolieren können die Emus nicht !

ja, zum einen bekommt man im prinzip keine interpolation hin, das ginge ja wenn dann nur mit 2 voices, und das wird dann schon sehr umständlich.

noch schwieriger ist es aber, einer beliebigen modulationsquelle zu sagen, dass sie nur exakt an den cycle startpunkten überhaupt die wave (also start und endpunkt) umzuschalten hat, etwas, was erst recht nur mit audio streams geht weil es dabei dann echt aufs sample ankommt.

und wenn du beides nicht hast, dann klingt das wie grütze, und die hat mit wavetablesynthese wenig gemeinsam.


in der summe würde ich also sagen, man mache einfach ein kleines set aus vielleicht 5-6 waves, lege die auf verschiedene voices - es können auch keyzones oder velocity zones sein - und spiele sie abwechselnd, so dass nur jedes note event eine feste dieser waves spielt.

mehr als das dürfte man mit keinem hardware sampler hinbekommen.
 
virtualant

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anscheinend habt ihr mein Posting nicht gelesen ;-) Ob das Prinzip mit einem E4 echte Wavetable Synthese ist weiss ich nicht, und über sowas wie Interpolation habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Wenn der Loop sich bei jedem Durchgang ändert und dies auch hörbar ist, dann habe ich eine Art Wavetable Synthese, oder?
 
einseinsnull

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[nur noch musik]
das typische am wavetable sound ist, dass sich der loop nicht ändert, aber der content.
 
Cyclotron

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anscheinend habt ihr mein Posting nicht gelesen ;-) Ob das Prinzip mit einem E4 echte Wavetable Synthese ist weiss ich nicht, und über sowas wie Interpolation habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Wenn der Loop sich bei jedem Durchgang ändert und dies auch hörbar ist, dann habe ich eine Art Wavetable Synthese, oder?
In einer sehr limitierten Form. Die Methode der Emus reicht locker, um beispielsweise PWM oder ähnliche "Symmetriemodulationen" zu machen.

Sie reicht aber nicht, um völlig verschiedene Waves zu durchlaufen. Also als simples Beispiel ein einfacher Klangverlauf von Sinus über Saw zu Rechteck. Oder etwas anspruchsvoller: Resynthese von Sprache o.ä. und das Ergebnis dann auf die Tasten aufteilen oder mit konstanter Geschwindigkeit unabhängig von der Tonhöhe durchfahren...
 
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[nur noch musik]
so, photoshop war eh grad offen...


e64/e4 modulationsquellen - modulationsziele


1618654512514.png
 
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[nur noch musik]
die envelopes und LFOs sind, wie typisch zu dieser zeit, alle nur in 7 bit wertebereichen einzustellen.

kann man vielleicht den samplestart in prozent setzen oder sowas? (meine emus sind im schrank und im keller)
 
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virtualant

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ok wie ist das noch gleich mit der Microwave? Es gibt glaub ich 64 Wellenformen in jeder Wavetable, und wenn es nur am Anfang und am Ende eine Wellenform gibt, dann wird dazwischen interpoliert, korrekt? Also wenn per Modulation durch die Wellenformen hin und her bewegt wird. Wenn es in jedem Slot eine Wellenform gibt dann kann man jede Wellenform per Modulation ansteuern.
Technisch betrachtet macht der E-MU etwas anderes, aber im Ergebnis ist es doch das Gleiche finde ich. Es hängt ja vom Sample und den generierten Single Cycle Waves ab was ich da für Material habe. Wenn ich SLoop auf 100% stelle bewegt sich der Loop vermutlich um 128 Schritte vorwärts, und bei jedem Schritt habe ich einen leicht anderen Klang weil Loop Start und Loop Ende sich vorwärts im Sample bewegt. Im Endeffekt kommt das doch aufs Gleiche hinaus im Vergleich zur Microwave: da wird mit jedem Durchlauf auch ne andere Wellenform angesprochen.
 
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[nur noch musik]
schitt, um passend zu midi tuning einen loop korrekt zu setzen benötig man sehr große samplelängen. :P

integer in hertz hast du ja nur bei der "A-taste":

 
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[nur noch musik]
ok wie ist das noch gleich mit der Microwave? Es gibt glaub ich 64 Wellenformen in jeder Wavetable, und wenn es nur am Anfang und am Ende eine Wellenform gibt, dann wird dazwischen interpoliert, korrekt?

ja und nein. der microwave berechnet die dazwischenliegenden stufen nur, damit er sie nicht "live" interpolieren muss. das kannst du am sampler sogar viel besser machen, indem du einfach crossfadest.

viel "interessanter" wird das thema "interpolation" zwischen zwei nebeneinanderliegenden waves. ;-)
 
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okay warte mal, bzgl der modulation was gehen müsste ist die gesamtsamplelänge ("wavetable") so zu gestalten, dass sie durch 128, 64, 32 ... teilbar ist. dann kann man mit einem midicontroller von außen gleichgroße, hintereinanderliegende fragement aus dem sample - samplegenau - auswählen.

korrektes tuning lässt man dann einfach außer acht oder sucht sich einen näherungswert.

bleibe eben nur noch die frage zu klären, woher die midi befehle wissen sollen, wann der loop gerade auf 0 steht.
 
Cyclotron

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Im Endeffekt kommt das doch aufs Gleiche hinaus im Vergleich zur Microwave: da wird mit jedem Durchlauf auch ne andere Wellenform angesprochen.

Wie beschrieben: Der MW kann beispielsweise mittels Wavetable zählen ... "one two three for five" ... und das komplett wahlfrei im Zugriff und in der Modulation. Derart Komplexes wirst Du mit dem Emu nicht erreichen. Einfache Klangänderungen, wo sich der Sound nur "irgendwie" ändert, das geht natürlich. Daher gibt es im Ergebnis klangliche Überschneidungen, aber "richtige" Wavetables oder Transwaves haben einen viel höheren Freiheitsgrad. Ob man das braucht, ist noch mal eine andere Frage.
 
Cyclotron

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okay warte mal, bzgl der modulation was gehen müsste ist die gesamtsamplelänge ("wavetable") so zu gestalten, dass sie durch 128, 64, 32 ... teilbar ist. dann kann man mit einem midicontroller von außen gleichgroße, hintereinanderliegende fragement aus dem sample - samplegenau - auswählen.
So funktionieren Transwaves und auch fast alle Software WT Synths: Eine zusammenhängende Kette, über die die Loop verschoben wird. Im Waldorf werden dagegen Zeiger auf Adressen durchlaufen, d.h. die Waves stehen nicht von vornherein in der festen Reihenfolge, sondern die Slots sind aus sicht der Speicherverwaltung unabhängig und damit theoretisch immer neu kombinierbar.

Edit: Hier mal ein Beispiel für komplexere WT, die der Emu so sicher nicht mehr kann. Alle Klangänderungen sind nur durch WT Modulationen realisiert - insbesondere auch der rhythmische Padsound ab dem ersten Chorus.


play: http://dl.dropbox.com/s/1cvokug16ts6ux4/TWT_Wavetable_Demo.mp3

Die Klangqualität ist nicht dolle, habe das in einer halben Stunde als Sketch aufgenommen und später von Youtube zurückkonvertieren müssen.
 
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[nur noch musik]
...und da hat man dann versucht speicherplatz zu sparen und kam auf die idee, nicht alle logischen waves in wavetables auch mit inhalt zu füllen. würde heute wohl kein mensch mehr so machen. :P


ich kontrolliere meine wavetables ausschließlich mit signalen und koppele dabei die modulation des "loops" an den phase accumulator.: egal wann das steuersignal für die wave sich ändert, die änderung wird erst von einem sample & hold durchgelassen, wenn der nächste loop beginnt.


wie ist das jetzt wenn man das in einem sampler nachbilden will. dort hast du nur MIDI schrott daten zum modulieren von sample start und loop lenght.

crossfaden zwischen voices bringt eigentlich nicht viel, weil man ja damit dann immer schon anfangen müsste, bevor der loop wechseln soll.

wie kann man das umgehen?

und das round robin geht ja auch nicht automatisch intern in einem emu. das müsste der user dann auch noch von draußen selbst machen.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
es gibt ja so sampler wo die velocity-zones fade-in und fade-out bereiche haben, sowas bräuchte man. crossfading-zwischen-mehr-als-zwei.
 
Cyclotron

Cyclotron

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crossfaden zwischen voices bringt eigentlich nicht viel, weil man ja damit dann immer schon anfangen müsste, bevor der loop wechseln soll.

wie kann man das umgehen?

Zwei Leseköpfe - jeder in einem Slot (oder in deinem Falle pro Voice) - die synchron bewegt werden. Die gelesenen Daten werden anhand der Position im Slot überblendet. Lineare Interpolation ist da üblich - ich habe zuletzt Interpolation mit adaptiver RMS Korektur verwendet, weil dadurch die Lautstärke nicht so "flattert".
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
ja, natürlich, aber dann brauchst du ja bei 8 wavetables 8 stimmen.

ich kann mich jetzt gar nicht wirklich erinnern wieviele samples man da layern kann bei dem ding, das muss der threadstarter selbst wissen.

aber das geht so wie du sagst. das war der ansatzpunt, den ich gesucht habe: wo ist irgendwas, was man audiomäßig synchronisieren kann. man lässt einfach alles immer laufen. ;-)
 
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einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
ja ne moment, so weit war ich doch schon, lol.

wir müssen ja noch klären, wie wir die lautstärke modulieren wollen wenn es mehr als 2 waves sind, die wir da gegeneinandermischen.
 
Cyclotron

Cyclotron

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Mit LFO eine wave hoch und die andere genau so viel runter?
Bei mehr als zwei Waves ist aber in der Tat das Problem, dass maximal zwei an der Überblendung teilnehmen und der Rest stumm ist. Man müsste die eine Wave nach dem Ausfaden auswechseln, wenn man auf die Art mehr als zwei Waves haben möchte. Gehen würde das ebenso über loopbare Multisegmentenvelopes (bzw. DADSR) - aber nur, wenn die in den Layers auch synchron laufen. Und darauf kann man sich bei Hardware nicht immer verlassen.
 
C0r€

C0r€

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Oder einen LFO welcher wiederum die LFO Amplitude moduliert? Also 2 LFOs für jeweils 2 waves und einen sehr langsamen LFO für die 2 LFOs? Bringt etwas mehr Bewegung rein beim Mischen der Wellenformen.
 
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einseinsnull

[nur noch musik]
ja, bei 2. aber bei mehr als zwei? ;-)

p.s. oh, der thread is gewachsen zwischenzeitlich.
 
Bite

Bite

...
Sehr spannende Diskussion, lerne gerade reichlich mit!

ich kann mich jetzt gar nicht wirklich erinnern wieviele samples man da layern kann bei dem ding, das muss der threadstarter selbst wissen.
Ich glaub da geht schon eine Menge, jeder Voice lassen sich mehrere Sample zuweisen, und es können mehrere Voices pro Range/Ton zugewiesen werden:

If more than one voice is assigned to the same range, then pressing a key in
that range plays all the voices assigned to that range. Voices assigned to the
keyboard can be crossfaded by their position on the keyboard, or the key
stroke velocity. Voices can also be switched or faded depending on the
value of a realtime controller such as a modulation wheel, an LFO or an
envelope generator.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
wenn man sie so auf velocity-zonen verteilen kann, dann wäre es das fast:

/\______
_/\_____
__/\____
___/\___
____/\__
_____/\_
______/\

bei der kontrolle über die velocity - also etwas, was es nur pro ereignis gibt - stellt sich die frage nach interpolationsmöglichkeiten sowieso nicht. trotzdem ist es durchaus effektvoll.
 
 


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