Ed Sheeran - Copyright Prozess - Schöpfungshöhe zum xten Mal

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Guest
Die Auseinandersetzung mit dem Thema Schöpfungshöhe und Allgemeingut geht in eine weitere Runde. Die Argumentation der beiden Seiten ist so, wie wir sie schon aus anderen Fällen kennen:

  • Die Erben von Ed Townsend werfen Sheeran vor, seinen Song "Thinking Out Loud" zumindest teilweise von dem Lied "Let's Get It On" abgeschrieben zu haben.
  • Die Anwälte von Sheeran weisen den Vorwurf zurück. Es handle sich um allgemein bekannte Akkorde, die jeder Musiker verwenden könne.

Ich bin gespannt, ob hier erneut ein vollständiges Verfahren durchgeführt wird, oder ob die Justiz inzwischen soweit ist, solche Klagen - natürlich nur, wenn gerechtfertigit - frühzeitig mit Verweis auf richtungsweisende Gerichtsentscheide (Präjustiz) einzustellen.

Nur so zur Information falls nichts besseres im TV kommt :)
 
er hat die drei jetzt voll.

Jeder Songwriter baut seine Musik aus Elementen, die er selbst im musikalischen "Wortschatz" hat; dieser Wortschatz besteht bei Dir und mir vielleicht aus 20 oder 50 Songs, die wir selber schonmal nachgespielt oder zumindest irgendwie im Kopf haben. Sheeran kommt vom Straßenmusiker-Tum, und hat vermutlich ein aktives Repertoir von mehreren hundert Songs, vom passiven Repertoir garnicht zu reden. Ich fürchte fast, dass man ihm jede Idee auf irgendwas zurückführen kann.

Meine Ideen lassen sich eh alle nur auf Kraftwerk zurückführen [kicher...]
 
zwei mal kann noch zufall sein, beim dritten mal ist es dann eine methode.

er hat die drei jetzt voll.

Unsinn, er wird halt verklagt, weil er Geld hat. Einen hat er gewonnen, einen gesettled (unnötigerweise) und nu ist das Geld der Gaye/Townsend-Erben aus dem letzten Prozess verprasst, da muss wieder geklagt werden.

F a B C als Akkordfolge geklaut, ick lach mich tot, das ist *ein* Griff auf der Gitarre die Bünde hoch, 1 4 5 7, bei 4 mal eben den Mittelfinger gehoben...
 
Hab mir beide gerade noch mal angehört. Da hat er schon klar mehr "mitgenommen" als nur ein paar Akkorde. Ob man da klagen muss, keine Ahnung. Aber muss man den Song so veröffentlichen? Vor allen wenn man ein gebranntes Kind ist?

Zeigt aber immer mehr wie wenig neues noch in der Musik schlummert. Kein Wunder das die vor AI Angst haben. Den Einheitsbrei von heute bekommt die AI auch hin. Es fehlen dann nur noch die schönen Gesichter die den Kindern das süss verkaufen :)
 
Jeder Songwriter baut seine Musik aus Elementen, die er selbst im musikalischen "Wortschatz" hat;

komisch nur, dass andere songwriter nicht permanent verklagt werden.

dieser Wortschatz besteht bei Dir und mir vielleicht aus 20 oder 50 Songs, die wir selber schonmal nachgespielt oder zumindest irgendwie im Kopf haben.

ich würde das nicht den wortschatz nennen, sondern das gedächtnis.

der wortschatz ist doch eher alles, was man potentiell schöpfen kann, oder nicht?

Sheeran kommt vom Straßenmusiker-Tum, und hat vermutlich ein aktives Repertoir von mehreren hundert Songs, vom passiven Repertoir garnicht zu reden. Ich fürchte fast, dass man ihm jede Idee auf irgendwas zurückführen kann.

das klingt für mich nach ausrede.

selbst in der traditionellen westliche musik gibt es mehr als 3 skalen, mehr als 3 noten und mehr als 3 rythmen.

man kann sich beim komponieren in dur und moll bereits aus einem fundus von hunderten von akkorden bedienen, und bei den noten sind es noch mehr.

und selbst wenn es nur 5 wären, könnte man diese 5 akkorde oder diesen 5 noten schon auf 120 verschiedene arten aneinanderreihen.

jetzt noch dauer bzw. rythmus und du bewegst dich schon im bereich von millionen von möglichkeiten.


das nur zu den zahlen. :P - ich widerspreche dir aber eigentlich aus einem anderen grund.

rechtlich sieht es nämlich so aus, dass eine feststellung darüber ob ein plagiat vorliegt oder nicht vor allem anhand des wiedererkennungswerts des werkes getroffen wird, und weniger anhand subjektiver dinge wie "anzahl der identischen noten" ö.ä.

klar, es kann natürlich immer noch zufällig ganz ähnlich werden. aber gleich 3 mal hintereinander? bei 3 verschiednen klägern?


Meine Ideen lassen sich eh alle nur auf Kraftwerk zurückführen [kicher...]

jetzt hast du dich mit dirk verwechselt.
 
Hab mir beide gerade noch mal angehört. Da hat er schon klar mehr "mitgenommen" als nur ein paar Akkorde. Ob man da klagen muss, keine Ahnung. Aber muss man den Song so veröffentlichen? Vor allen wenn man ein gebranntes Kind ist?

Zeigt aber immer mehr wie wenig neues noch in der Musik schlummert. Kein Wunder das die vor AI Angst haben. Den Einheitsbrei von heute bekommt die AI auch hin. Es fehlen dann nur noch die schönen Gesichter die den Kindern das süss verkaufen :)
Weiß jemand kurz, wie die Rechtelage bei AI liegt? - Wer ist Urheber?
 
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rechtlich sieht es nämlich so aus, dass eine feststellung darüber ob ein plagiat vorliegt oder nicht vor allem anhand des wiedererkennungswerts des werkes getroffen wird, und weniger anhand subjektiver dinge wie "anzahl der identischen noten" ö.ä.
Dann dürfte es keinen urheberrechtlich verwertbaren Blues geben. "Tonika: Woke up this morning .... Subdominante: ...."
 
Dann dürfte es keinen urheberrechtlich verwertbaren Blues geben. "Tonika: Woke up this morning .... Subdominante: ...."

ist ja eh fast alles gemeinfrei.

aber klar, das könnte man bei black techno auch sagen, klingt ja auch alles gleich. ^^

nur der witz ist ja, dort wird auch bei geschütztem material weder geklaut noch sich gegenseitig verklagt.

das passiert fast nur bei chartorientierter "musik".






 
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Es liegt im Wesen der populären Musik, möglichst in den Köpfen der Höhrenden bereits abgespeicherte Muster zu treffen, weil das menschliche Gehirn eine Mustervergleichsmaschine ist, der es wohler damit ist, bekannte Muster wiederzuerkennen als neue Muster verarbeiten und einordnen zu müssen.

Insofern ist es nicht verwunderlich, dass insb. und fast ausschliesslich in der Populärmusik solche Plagiatsdiskussionen aufkommen: Es ist das Wesen dieser Musik, auf einer für den durchschnittlichen Konsumenten lernbaren Anzahl Mustern zu varieren.

Wenn aber ein so überschaubares Set an Mustern von so vielen Menschen als "common sense" geteilt wird, stellt sich für mich die Frage, ob wir da nicht schon von einem gesellschaftlich erzeugen Kulturgut sprechen, das eben nicht einer einzelnen Person gehört sondern allen und folgerichtig auch von allen verwendet werden kann.

Insofern könnte man sagen, dass der Umstand, dass Ed Sheeran's und Ed Townsend's Kompositionen populär geworden sind, ihren Ursprung darin haben, dass sie sich beide weit verbreiteten Mustern bedient haben, die sie beide nicht selbst geschöpft sondern "nur" adaptiert haben.
 
weil das menschliche Gehirn eine Mustervergleichsmaschine ist
Oh, endlich mal ein Kommentar mit Substanz :cool:
Es ist tatsächlich so, wir sind nicht nur mustergültige Musterverarbeitungsmaschinen, wir sind auch erstklassige Klassifikatoren. Liegen zwar manchmal falsch, aber wir haben die Fähigkeit aus Fehlern zu lernen. Mustererkennung ist auch regelmäßig Der Part innerhalt eines IQ-Tests, bei dem ich nur selten Punktabzug bekomme.

Die meiste moderne Musik besteht aus simplen Grundmustern und natürlich sind im Prinzip alle Akkordfolgen schon verwendet. Es gab doch nbeulich ein Bericht über ein Künstlerkollektiv, die alle mathematisch möglichen Akkorde in ein Stück gepackt haben und würde man der Idee folgen, dass auf Akkordfolgen Urheberrechte liegen, so wäre es bereits verwendet vom Kollektiv - zur freien Verwendung.

Man stelle sich den Gedanken auch mal übertragen auf die Literatur vor. Wo plötzlich bestimmte Autoren bestimmte Buchstabenfolgen für sich beanspruchen und man bestimmte Wörter nicht mehr vorbehaltlos schreiben darf.

Und dass ein Stück vergleichbar klingt darf kein Ausschlusskriterium sein. Erstmal ist eine Vergleichbarkeit akkustischer Art immer eine schwammige von Menschen abhängige Entscheidung. Und es würde die künstlerische Freiheit beschränken, sich musikalisch mit Dem auseinanderzusetzen, worauf man Bock hat. Von diesem Punkt her sollte eigentlich jegliches Urheberrecht abgeschafft werden.
Das Ganze dient nicht der musikalischen Entwicklung sondern der Monetarisierung. Viielleicht hilft es ja mal in andere Gesellschaften zu gucken, wie da mit Musik und deren Verwendung umgegangen wird, die eben nicht so stark durchkommerzialisiert sind, wie die westliche Pop-Welt. Kann ja sein, dass es in anderen Gesellschaftsformen dann ganz andere Arten der Ächtung gibt oder so - oder eben auch nicht. Bei den Taliban ist Musik ja gleich ganz verboten. Da gibt's dann auch keine Urheberrechtsstreitigkeiten. ;-)
 
Insofern ist es nicht verwunderlich, dass insb. und fast ausschliesslich in der Populärmusik solche Plagiatsdiskussionen aufkommen: Es ist das Wesen dieser Musik, auf einer für den durchschnittlichen Konsumenten lernbaren Anzahl Mustern zu varieren.

es gibt allerdings einen unterschied zwischen "zwischen einern geringen anzahl muster zu variieren" und "ein halbes lied bei einem kollegen abschreiben."

Wenn aber ein so überschaubares Set an Mustern von so vielen Menschen als "common sense" geteilt wird, stellt sich für mich die Frage, ob wir da nicht schon von einem gesellschaftlich erzeugen Kulturgut sprechen, das eben nicht einer einzelnen Person gehört sondern allen und folgerichtig auch von allen verwendet werden kann.

wir kennen dieses argument ja auch aus dem sampling streit.

der eine sagt "das erkennt man doch sofort, dass das unser teil ist und soll doch auch ganz offenbar daran erinnern, also ist ein plagiat" und der andere sagt "naja, aber dass man sich auch mal woanders bedient ohne zu fragen, dass ist bei unserer hip hop kunst halt so, das gehört da einfach dazu."


die von dir vorgeschagene unterscheidung zwischen weniger und mehr wertvollen komposition funktioniert nicht.

wir kennen nur das unterscheidungsmerkmal mit der schöpfungshöhe, aber werken keinen urheberschutz zuzusprechen nur weil sie populär sind, das ließe sich beim besten willen nicht in die praxis umsetzen.


aus künstlerischer sicht mag man das so sehen. aber auch dazu gibt es in der praxis lösungen, angefangen mit den höheren vergütungen für die e-musik.
die leider die letzen jahre auf druck der pop-schrott-industrie stück für stück abgebaut wurden.
 
Es gab doch nbeulich ein Bericht über ein Künstlerkollektiv, die alle mathematisch möglichen Akkorde in ein Stück gepackt haben und würde man der Idee folgen, dass auf Akkordfolgen Urheberrechte liegen, so wäre es bereits verwendet vom Kollektiv - zur freien Verwendung.

ich habe ja oben versucht es mal ganz grob vorzurechnen.

es gibt fantastilliarden von möglichkeiten 50 ereignisse in 25 sekunden aneinanderzureihen, und es wäre schon ein enorm großer zufall wenn dann auch noch einem komponisten das geliceh drei mal hintereinander passiert, dass seine songs fast identisch mit anderen, bereits veröffentlichten sind.

und selbst wenn es zufälligerweise mal passiert, dass zwei leute die gleiche melodie schreiben, hat der spätere dann immer noch pech gehabt, dass er seins nicht zuerst veröffentlicht (oder notiert) hat.
deswegen stellt man in der rechtsprechung ja auch auf den objektiven wiedererkennungswert ab, wenn etwas sehr ähnlich oder fast gleich zu sein scheint.

Man stelle sich den Gedanken auch mal übertragen auf die Literatur vor. Wo plötzlich bestimmte Autoren bestimmte Buchstabenfolgen für sich beanspruchen und man bestimmte Wörter nicht mehr vorbehaltlos schreiben darf.

wenn ich die ersten 8 zeilen von schillers glocke abschreibe, ein wort ändere und zwei kommafehler einbaue darf ich das jederzeit anderen vorlesen. ich darf nur nicht behauptenm, dass ich es geschrieben hätte und vo der VG wort geld für die aufführung verlangen.

der schutz des werkes ist nicht nur mit urheberrechten verbunden, sondern er schränkt gleichzeitig auch das urheberrecht ein!

Und es würde die künstlerische Freiheit beschränken, sich musikalisch mit Dem auseinanderzusetzen, worauf man Bock hat. Von diesem Punkt her sollte eigentlich jegliches Urheberrecht abgeschafft werden.

das ist schwarze rhetorik. :) das urheberrecht schränkt dich nicht im geringsten darin ein, dich mit dem auseianderzusetzen, auf was du bock hast.

Das Ganze dient nicht der musikalischen Entwicklung sondern der Monetarisierung.

s.o., oder es schränkt die ungerechtfertigte monetarisierung ein.

ohne das urheberrecht wäre deine melodie in den charts und ich mache mir damit ganz legal die taschen voll.

Viielleicht hilft es ja mal in andere Gesellschaften zu gucken, wie da mit Musik und deren Verwendung umgegangen wird, die eben nicht so stark durchkommerzialisiert sind, wie die westliche Pop-Welt.

über 90% des weltrepertoires sind gema-frei. das muss auch die gema immer wieder einräumen. :)

allerdings hielte ich es für einen irrtum, dass diese kompositionen künstlerisch höherwertiger oder mit mehr aufwand verbunden wären als werke, die gerade erst gestern von XY geschöpft wurden.

Bei den Taliban ist Musik ja gleich ganz verboten.

es fiele einem sonst nicht viel positives zu afghanistan ein, aber dass es dort keinen hip hop gibt finde ich echt klasse.
 
Na, dann zeig doch mal genau, was hier abgeschrieben und schützenswert ist. Kannst Du nicht.

Liebesgesäusel, uuuhhh uuuuhh? Vier Akkorde den Gitarrenhals hoch? Ein langsamer Beat?

Schon die Melodie ist unterschiedlich.
 
> wir kennen dieses argument ja auch aus dem sampling streit.

Nein. Beim Samplingstreit - mit Bezug auf Kraftwerk - ging es um das Wiederverwenden eines Ausschnitts aus einer Aufnahme von Kraftwerk. Das geht über ein Muster hinaus, da wurde ein Teil eines Werks wiederverwendet. Der "Fall" Ed Sheeran liegt da ganz anders.

> die von dir vorgeschagene unterscheidung zwischen weniger und mehr wertvollen komposition funktioniert nicht.

Das habe ich so überhaupt nicht geschrieben, das ist deine Aussage, nicht meine. Bitte vermeide, mir Aussagen zuzuschreiben, die nicht von mir kommen.

> aber werken keinen urheberschutz zuzusprechen nur weil sie populär sind, das ließe sich beim besten willen nicht in die praxis umsetzen.

Du hast den Kern meiner Argumentation nicht verstanden. Ich sage nicht, dass, weil etwas populär ist, es als Werk keinen Urheberschutz geniessen soll. Ich sage, dass etwas, das populär ist, in der Regel deshalb populär wurde, weil es sich bereits populären Mustern bedient. Und ich sage, dass ein Künstler ein solches Muster, das ein Gesellschaftsgut darstellt, nicht als "seins" einklagen kann, nur weil ein anderer ebenfalls auf einem solchen Muster ein Werk schafft. Mit anderen Worten: Er kann sein Werk schützen, zu dessen Schaffung er populäre Muster verwedent hat, aber kann nicht die populären Muster, die er verwendet hat, schützen, weil sie ihm gar nicht gehören.

Florian hat das meinem Verständnis vorher schon angesprochen: Du kannst keine Tonleiter schützen, du kannst nicht den 4/4 Takt schützen, du kannst nicht den Swing im Swing schützen, .... genauso wenig, wie du bestimmte Akkordfolgen und Melodienbögen schützen kannst, die Allgemeingut sind, weil sie eben von vielen Menschen, auf eine natürliche Art und Weise, als gefällig empfunden werden.
Es wäre das Gleiche, ein ein Architekt eine Säule, eine Fläche, einen rechten Winkel schützen wollte. Oder das harmonische Verhältnis von Grössen, den goldenen Schnitt, etc. Er kann auch nicht schützen, dass man Türen sinnvollerweise auf der einen oder anderen Seite eines Raumes einrichtet und nicht in der Mitte. Oder Fenster besser in der oberen als in der unteren Hälfte eines Raumes platziert werden. Aber er kann eine ganz konkrete Architekturskizze für ein ganz konkretes Haus schützen. Das ist sein Werk. Wenn das jemand kopiert, ist das eine Urheberrechtsverletzung. Auch wenn er nur ein ganzes Stockwerk kopiert. Selbst wenn er die ganze Küche kopiert. Wenn er aber nur die Anordnung von Backofen und Herd kopiert, ist er von Urheberschutz nicht mehr gedeckt, weil hier ein common sense besteht, weil es sich als eine best practise erwiesen hat, Backofen und Herd in einer von vielleicht 5 verschiedenen Kombinationen anzuordnen. Es geht sogar noch weiter, dass er vermutlich seine Anordnung so gewählt hat, weil es eben eine best practise ist. Und damit sind wir zurück bei meiner Aussage: Wen beide Urheber ihre Werke basierend auf den gleichen Mustern erstellen, hat keiner davon deshalb das Recht am Muster.
 
Auch geklaut.

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Hab mir beide gerade noch mal angehört. Da hat er schon klar mehr "mitgenommen" als nur ein paar Akkorde. Ob man da klagen muss, keine Ahnung. Aber muss man den Song so veröffentlichen? Vor allen wenn man ein gebranntes Kind ist?
Seh ich ähnlich, wenn etwas an einen anderen Song erinnert muss ich halt „umkomponieren“.
Oftmals wären auch Songs mit dem Diebstahlpotential niemals ein Hit geworden wenns das Original nicht gegeben hätte.
Siehe z.B. Procol Harum : A whiter shade of pale und das Original von Bach. So einen „Kompositionszufall“ kanns einfach nicht geben.
 
Siehe z.B. Procol Harum : A whiter shade of pale und das Original von Bach. So einen „Kompositionszufall“ kanns einfach nicht geben.

Man staunt doch immer wieder, wie zufällig der Zufall ist. Blickt man mal in die Wissenschaft, so ist erstaunlich, wie viele Erfindungen und Entdeckungen man ausmacht, die von mehreren Personen nachweislich unabhängig von einander oft auch noch in sehr naher zeitlicher Folge gemacht wurden. Warum soll so etwas in der Wissenschaft vorkommen und in der Kunst nicht?
 
Warum soll so etwas in der Wissenschaft vorkommen und in der Kunst nicht?
Ein Unterschied zwischen Wissenschaft und Kunst ist, dass bei ersterer das Problem von außen kommt, bei der zweiten von innen. Daher kann es in der Wissenschaft vorkommen, dass sich mehrere kluge Köpfe unabhängig voneinander mit dem selben Problem beschäftigen und auf die gleiche Lösung kommen.
 
Frage an die, die die beiden Songs als sehr ähnlich bezeichnet haben: Könnt ihr sie - Hand aufs Herz - heute nachsummen/pfeifen/singen/spielen?

Ich kanns nicht, obwohl ich ein sehr gutes Tongedächtnis habe. Weil die Lieder zu der Sorte gehören, wo es nett poussierlich rauf und runter geht, ohne dass was hängenbleibt. Auch ein Indiz für kammagahnichklaun.
 
Ich hab mir eben die beiden Songs mal angehört...ja die Akkordfolge ist fast identisch....na und? (!!) hat Marvin Gaye diese Accorde für sich gepachtet oder was?.
Der neue Song klingt insgesamt ganz anders. Ist kein Cover. Ich hoffe daß die Kläger verlieren und die Kosten für den Prozess zahlen müssen.
Frage an die, die die beiden Songs als sehr ähnlich bezeichnet haben: Könnt ihr sie - Hand aufs Herz - heute nachsummen/pfeifen/singen/spielen?
ich hab sowas direkt im Kopf, sind ja nur 4 billige Akkorde....ach so, du meinst komplett? Nein ,will ich auch nicht :cool:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es halt auch lächerlich zu klagen für einen Song der schon "100 Jahre" alt ist. Das ist doch sowas von Geldgeil...meine Güte ,das schreit zum HImmel.
Es sind doch nur Grundakkorde nicht mehr. Also meine Meinung dazu steht Felsenfest und ich bin einer der es hasst abzubyten. ABer was rege ich mich eigentlich auf
über diese jammermusik :cool:
 


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