Elektronische Musik, Begriffsbestimmung

[ganje]

Heutzutage würde man sowas Gaslighting nennen.

 

[Dirk Matten]

Ich verwende Beitrag statt Post, denn das erinnert mich an DHL.

Frage an ChatGPT:
„Kann man einen eigenen Chat mit einer KI als Beitrag bezeichnen?“ – also z. B. in einem Forum oder auf Social Media?

ChatGPT:
Die kurze Antwort: Ja, kann man – je nach Kontext.


Ein paar Details:

• Begriff „Beitrag“
  In Foren, Blogs oder sozialen Netzwerken bezeichnet „Beitrag“ alles, was jemand postet oder veröffentlicht: Text, Bild, Video, Kommentar usw. Wenn du also Screenshots oder Auszüge aus deinem Chat mit einer KI veröffentlichst, ist das dein Beitrag.
• Urheberrecht
  KI-generierte Texte haben in vielen Rechtsordnungen (z. B. in der EU und Deutschland) keinen automatischen Urheberrechtsschutz, weil sie nicht von einem Menschen geschaffen wurden. Dein Anteil (z. B. die Fragen, die du stellst, die Auswahl, der Kontext, die Bearbeitung) kann aber schützenswert sein.
• Plattformregeln
  Manche Plattformen verlangen, dass man KI-Inhalte kennzeichnet („mit KI erstellt“). Das gilt dann auch für Chats.
• Kommunikativ
  Wenn du in einer Diskussion sagst „hier ist mein Beitrag“ und dann Text aus deinem KI-Chat postest, ist das vollkommen üblich.

 

[ganje]

Hier dieselben Fragen nochmal:

Spoiler: Dialog mit dem ChatBOT

Kann man bei elektronischer Musik (im populären Sinne) überhaupt von elektronischer Musik sprechen? Die Verwendung des Begriffes in beiden Genres ist nicht zielführend.

ChatGPT:​

Das ist ein spannender Punkt, den du ansprichst – die Unschärfe des Begriffs „elektronische Musik“.
Im Kern gibt es zwei Ebenen, die man auseinanderhalten sollte:

1. Elektronische Musik im musikwissenschaftlichen / historischen Sinn
   – Hier meint „elektronische Musik“ die akademische Avantgarde, die ab den 1950er Jahren in Studios wie dem WDR-Studio für elektronische Musik entstand. Komponisten wie Karlheinz Stockhausen, Pierre Schaeffer oder Herbert Eimert nutzten Tonband, Oszillatoren und Filter, um Klänge synthetisch zu erzeugen und zu strukturieren. „Elektronisch“ bedeutete: Der Klang ist nicht durch herkömmliche Instrumente erzeugt, sondern elektronisch generiert.
2. Elektronische Musik im populären Sinn
   – Im Alltagsgebrauch bezeichnet „elektronische Musik“ heute meist Dance-Music-Genres wie Techno, House, Trance, Drum’n’Bass oder EDM. Hier ist die Musikproduktion zwar stark elektronisch geprägt (Synthesizer, Sampler, Drumcomputer, digitale Workstations), aber die Bezeichnung dient eher als Genre-Dachbegriff innerhalb der Pop- und Clubkultur.

Das Problem ist also:

• Im engeren Sinn ist „elektronische Musik“ eine kunstmusikalische Strömung mit klarer historischer Verortung.
• Im weiteren, populären Sinn ist es ein Sammelbegriff für Clubmusik, der häufig mehr über die soziale Praxis (Rave, DJ-Kultur, Clubs) aussagt als über die technische Produktionsweise – zumal inzwischen fast jede Popmusik elektronisch produziert wird.

Daher ist der Begriff tatsächlich oft nicht zielführend, wenn man ihn unpräzise verwendet. Er kann sogar verwirrend sein, weil er in zwei Welten völlig unterschiedlich aufgeladen ist: einmal als avantgardistischer, fast akademischer Begriff – und einmal als popkultureller Oberbegriff.
Vielleicht wäre es präziser, im populären Bereich von „elektronischer Tanzmusik“ (EDM) oder gleich von spezifischen Genres (Techno, House, etc.) zu sprechen, und im kunstmusikalischen Bereich weiterhin von „Elektronischer Musik“ im engeren Sinne.
Willst du, dass ich dir eine Übersicht mache, wie sich die Begriffsverwendung historisch verschoben hat – also wann und warum „elektronische Musik“ im Popbereich übernommen wurde?

Du:​

Wäre dann nicht der Begriff Synthesizermusik für die populäre elektronische Musik zielgenauer, da hier ja das Instrument und nicht die kompositionsweise im Mittelpunkt steht?

ChatGPT:​

Sehr guter Gedanke – und du triffst damit genau die Spannung zwischen technischer Bezeichnung und kultureller Praxis.
„Synthesizermusik“ wäre in der Tat präziser, wenn man betonen will, dass sich die populäre elektronische Musik stark auf ein bestimmtes Instrument (den Synthesizer) stützt. Allerdings gibt es dabei ein paar Fallstricke:

1. Synthesizer ≠ gesamte Produktion
   – In vielen Pop-Genres der elektronischen Musik spielen Sampler, Drumcomputer und Computer-DAWs eine genauso große Rolle wie Synthesizer. Ein House-Track kann fast nur aus Samples bestehen, ohne klassischen Synthesizer-Sound.
2. Historische Konnotation
   – „Synthesizermusik“ wurde in den 1970er/80er Jahren tatsächlich oft verwendet, z. B. für Künstler wie Jean-Michel Jarre, Vangelis oder Tangerine Dream. Heute klingt der Begriff aber eher retro und wird selten genutzt, weil er stark nach „Krautrock“ oder „Kosmische Musik“ klingt.
3. Genrevielfalt im Popkontext
   – Unter „elektronischer Musik“ im Clubkontext werden eben nicht nur Synthie-Flächen oder Melodien verstanden, sondern auch die rhythmische Seite (Drum Machines, Grooveboxen). „Synthesizermusik“ könnte diese Breite zu stark verengen.
4. Kulturelle Praxis
   – Die populäre „elektronische Musik“ definiert sich weniger über das Instrumentarium, sondern über Kontexte: Club, Rave, Tanzbarkeit, DJ-Kultur. Deshalb hat sich „elektronische Musik“ im populären Sprachgebrauch als Dachbegriff gehalten – auch wenn er technisch unsauber ist.

Man könnte also sagen:

• „Synthesizermusik“ wäre instrumental-technisch präziser, ist aber historisch stark besetzt und zu eng gefasst.
• „Elektronische Musik“ ist kulturell breiter und beschreibt weniger das Instrumentarium, sondern eine Praxis und Szene.

Vielleicht wäre eine Zwischenlösung denkbar: „Elektronische Tanzmusik (EDM)“ oder „Clubmusik“ für den Popkontext, während „Elektronische Musik“ im engeren, historischen Sinn weiter der akademischen Avantgarde vorbehalten bleibt.
Willst du, dass ich dir mal eine kleine Tabelle mache, die die Begriffe „Elektronische Musik“, „Synthesizermusik“ und „EDM“ vergleicht – nach Kriterien wie Instrumentarium, Kontext, historische Verwendung?

 

[Feinstrom]

Heutzutage würde man sowas Gaslighting nennen.

Das glaube ich eher nicht. Vielmehr scheint es mir ein Verharren in verknöcherten Strukturen zu sein, während die Welt sich weiterdreht und Menschen neue Strukturen schaffen.
Damit täte Dirk dann im Grunde genau das, wogegen sich Stockhausen gerichtet hatte (was aber, alldieweil es gefühlte tausend Jahre her ist, heutzutage keinerlei Relevanz mehr hat).

Aber was erzähle ich mir Geschichten über andere Leute? Auch das hat keine Relevanz.

Ferner ohne Relevanz: Denkenlassen per KI.
Unwürdig.

Schöne Grüße
Bert

 

[Dirk Matten]

Ich habe lediglich einen Versuch einer Begriffsbestimmung gepostet. Eine differenzierte und auf musikwissenschaftlicher Basis Betrachtungsweise des Begriffs hat nichts mit dem zu tun, was du mir vorwirfst. Ich habe KI auch nicht für mich denken lassen, denn meine Erkenntnisse dürften auch dir als langjährigem Forumteilnehmer und Besucher des Studios für Elektronische Musik des WDR im Köln bekannt sein. Wir hatten uns im Cafe des WDR Funkhauses getroffen, du hattest aber keine Zeit im Zug gefunden, den im Vorfeld von mir empfohlenen Beitrag mit Erklärung von Stockhausen zu hören.
Dein Beitrag ist wissentlich falsch und meiner Person gegenüber diffamierend, wo du dich doch gerne als Mediator siehst. Und das ist in der Tat unwürdig.

 

[cringe audio inc.]

Ferner ohne Relevanz: Denkenlassen per KI.
Unwürdig.

 

[Horse Rotorvator]

Wir hatten uns im Cafe des WDR Funkhauses getroffen, du hattest aber keine Zeit im Zug gefunden, den im Vorfeld von mir empfohlenen Beitrag mit Erklärung von Stockhausen zu hören.

Aha! Er hat also den Unterricht geschwänzt.

 

[cringe audio inc.]

Wenn hier irgendwelche KI-Textbausteine als Diskussionsgrundlage gepostet werden anstatt Text selbst zu formulieren, ist das "Denken lassen per KI".

 

[Bernie]

Das ist deine Sicht, Grund dafür könnte mangelnde Beschäftigung mit dem Thema sein. Mir geht es um Erkenntnisgewinn, das kann zu mehr Wissen führen. Ist ja prinzipiell nicht schlecht, den eigenen Horizont zu erweitern.

Ich habe mich, besonders nach meinem ersten Besuch im Studio des WDR, recht ausführlich damit beschäftigt.
Mein Horizont ist nicht ganz so eingeschränkt, wie du es vielleicht vermutest.
Ich muss aber auch nicht alles stumpf abnicken, was Eimert vor 70 Jahren geschrieben hat.

Nun hast du ja 2x (?) an einem Besuch des Studios für Elektronische Musik des WDR teilgenommen und ich erinnere mich noch daran, dass du beim Hören von KONTAKTE erklärt hast, jetzt hättest du verstanden, dass das alles keine wirren Sounds seien, sondern dass da eine Komposition Grundlage sei. Hast du das alles vergessen?

Ich war sogar vier mal dort:
05. Februar 2011
03. Dezember 2011
12. Dezember 2014
14. April 2018

Bei den letzten beiden Besuchen habe ich mich intensiver mit Stockhausens Dokumentationen auseinandergesetzt, die dort in den Ordnern steckten.
Das war schon sehr interessant, hat aber auch etwas vom Mythos genommen.
Ja, Kontakte, Gesang der Jünglinge und Hymnen sind unbestritten echte große Meisterwerke, die mich wirklich beeindruckt haben.

Das Helikopter-Streichquartett und seine seriellen Musikwerke sind dagegen eine Zumutung für jeden Hörer und der esoterische Quatsch in Licht ebenso.
Es ist ja nicht so, das ich mich nicht mit experimenteller Musik beschäftige, bin übrigens ein großer Bewunderer von Joseph Schillinger.

Du tust immer so, als ob wir alle hier nur sinnlos, ohne jegliches Konzept, laienhaft auf unseren Synthesizern herumklöppeln und da muss ich dir eben widersprechen.
Viele Musiker hier sind da sehr ernsthaft engagiert, komponieren ihre Stücke vorher und arbeiten danach sehr zielorientiert auf das Werk hin.
Du ignorierst das jedes mal und verurteilst pauschal alle User hier.

 

[Dirk Matten]

Wenn hier irgendwelche KI-Textbausteine als Diskussionsgrundlage gepostet werden anstatt Text selbst zu formulieren, ist das "Denken lassen per KI".

Frage: Kann ChatGPT denken?

ChatGPT:
Das ist eine spannende Frage. Die kurze Antwort: Nein, ChatGPT „denkt“ nicht so wie Menschen.


Ich erkläre es etwas genauer:

• Menschen haben Bewusstsein, Absichten, Emotionen und subjektive Erfahrungen. Denken ist bei uns ein innerer, bewusster Prozess.
• ChatGPT (also ich) ist ein sprachbasiertes KI-Modell, das auf riesigen Mengen Text trainiert wurde. Es erkennt Muster in Sprache und sagt auf dieser Basis statistisch wahrscheinliche Wörter oder Sätze voraus.

Das bedeutet:

• Ich kann Schlüsse ziehen, Informationen kombinieren und Probleme lösen, aber nur innerhalb der Muster und Daten, auf denen ich trainiert wurde.
• Ich habe kein Bewusstsein, keine eigenen Ziele und keine echte Selbstwahrnehmung.

Man könnte sagen, ich simuliere Denken — das wirkt oft wie echtes Denken, ist aber im Kern ein sehr komplexes Mustererkennen und Generieren von Sprache.

 

[Dirk Matten]

Ich habe mich, besonders nach meinem ersten Besuch im Studio des WDR, recht ausführlich damit beschäftigt.
Mein Horizont ist nicht ganz so eingeschränkt, wie du es vielleicht vermutest.
Ich muss aber auch nicht alles stumpf abnicken, was Eimert vor 70 Jahren geschrieben hat.


Ich war sogar vier mal dort:
05. Februar 2011
03. Dezember 2011
12. Dezember 2014
14. April 2018

Bei den letzten beiden Besuchen habe ich mich intensiver mit Stockhausens Dokumentationen auseinandergesetzt, die dort in den Ordnern steckten.
Das war schon sehr interessant, hat aber auch etwas vom Mythos genommen.
Ja, Kontakte, Gesang der Jünglinge und Hymnen sind unbestritten echte große Meisterwerke, die mich wirklich beeindruckt haben.

Das Helikopter-Streichquartett und seine seriellen Musikwerke sind dagegen eine Zumutung für jeden Hörer und der esoterische Quatsch in Licht ebenso.
Es ist ja nicht so, das ich mich nicht mit experimenteller Musik beschäftige, bin übrigens ein großer Bewunderer von Joseph Schillinger.

Du tust immer so, als ob wir alle hier nur sinnlos, ohne jegliches Konzept, laienhaft auf unseren Synthesizern herumklöppeln und da muss ich dir eben widersprechen.
Viele Musiker hier sind da sehr ernsthaft engagiert, komponieren ihre Stücke vorher und arbeiten danach sehr zielorientiert auf das Werk hin.
Du ignorierst das jedes mal und verurteilst pauschal alle User hier.

Was hat das mit meinem Versuch einer differenzierten Begriffsbestimmung in meinem Ausgangsbeitrag zu tun?

 

[cringe audio inc.]

Frage: Kann ChatGPT denken?

ChatGPT:
Das ist eine spannende Frage. Die kurze Antwort: Nein, ChatGPT „denkt“ nicht so wie Menschen.


Ich erkläre es etwas genauer:

• Menschen haben Bewusstsein, Absichten, Emotionen und subjektive Erfahrungen. Denken ist bei uns ein innerer, bewusster Prozess.
• ChatGPT (also ich) ist ein sprachbasiertes KI-Modell, das auf riesigen Mengen Text trainiert wurde. Es erkennt Muster in Sprache und sagt auf dieser Basis statistisch wahrscheinliche Wörter oder Sätze voraus.

Das bedeutet:

• Ich kann Schlüsse ziehen, Informationen kombinieren und Probleme lösen, aber nur innerhalb der Muster und Daten, auf denen ich trainiert wurde.
• Ich habe kein Bewusstsein, keine eigenen Ziele und keine echte Selbstwahrnehmung.

Man könnte sagen, ich simuliere Denken — das wirkt oft wie echtes Denken, ist aber im Kern ein sehr komplexes Mustererkennen und Generieren von Sprache.

Wenn du ChatGPT verwendest um Textbausteine als Antwort für mich generieren zu lassen, ist es genau das: Respektlos und unwürdig.

 

[Dirk Matten]

Bei den letzten beiden Besuchen habe ich mich intensiver mit Stockhausens Dokumentationen auseinandergesetzt, die dort in den Ordnern steckten.
Das war schon sehr interessant, hat aber auch etwas vom Mythos genommen.
Ja, Kontakte, Gesang der Jünglinge und Hymnen sind unbestritten echte große Meisterwerke, die mich wirklich beeindruckt haben.

Das Helikopter-Streichquartett und seine seriellen Musikwerke sind dagegen eine Zumutung für jeden Hörer und der esoterische Quatsch in Licht ebenso.

Mir hat einmal Peter Eötvös, ein enger Mitarbeiter von Stockhausen, gesagt: Ende der 60er-Jahre ist er verrückt geworden.

 

[Bernie]

Mir hat einmal Peter Eötvös, ein enger Mitarbeiter von Stockhausen, gesagt: Ende der 60er-Jahre ist er verrückt geworden.

Sind wir nicht alle ein bisschen bekloppt?

 

[cringe audio inc.]

PS:

ChatGPT (also ich)

Wie kann etwas, was nicht denkt, sich als "ich" bezeichnen? So was setzt ein Bewusstsein voraus, was wiederum Denken voraussetzt.

 

[Feinstrom]

Ich habe lediglich einen Versuch einer Begriffsbestimmung gepostet.

Zum wievielten Mal?

Eine differenzierte und auf musikwissenschaftlicher Basis Betrachtungsweise des Begriffs hat nichts mit dem zu tun, was du mir vorwirfst.

Ich hab dir gar nichts vorgeworfen.
Lediglich den Versuch einer Verhaltenserklärung gepostet.

Ich habe KI auch nicht für mich denken lassen

Na ja, zumindest enthielt "dein" Eingangsbeitrag keinen einzigen eigenen Gedanken.

denn meine Erkenntnisse dürften auch dir als langjährigem Forumteilnehmer und Besucher des Studios für Elektronische Musik des WDR im Köln bekannt sein.

Das hatte ich schon deutlich früher geschrieben, dass mir deine Meinung ("Erkenntnisse" würde ich das nicht nennen), wie auch wohl fast allen anderen Forumler:innen, seit Jahren hinlänglich bekannt sind.

Wir hatten uns im Cafe des WDR Funkhauses getroffen, du hattest aber keine Zeit im Zug gefunden, den im Vorfeld von mir empfohlenen Beitrag mit Erklärung von Stockhausen zu hören.

Mea culpa.
Mittlerweile habe ich ihn (direkt danach nämlich) gehört, wenn auch nicht auswendig gelernt und möglicherweise auch nicht vollständig durchdrungen.
Einer der Ansätze schien mir gewesen zu sein, dass mit der althergebrachten klassischen Musik und deren Instrumentarium komplett gebrochen werden solle - ein Ansatz, den Jahrzehnte später DAF wieder aufgenommen hatte, indem sie ihre Musik, die sie als Punk bezeichneten, nicht mit Gitarren, sondern mit teilweise elektronischen Instrumenten erzeugten ("Mit den Instrumenten der Väter kann man keine Revolution machen!".

Dein Beitrag ist wissentlich falsch

Nö, ist er nicht.
Dreht die Welt sich nicht weiter?
Schaffen Menschen keine neuen Strukturen?
Verharrst du nicht seit Jahrzehnten in deiner Sichtweise?

und meiner Person gegenüber diffamierend, wo du dich doch gerne als Mediator siehst. Und das ist in der Tat unwürdig.

Nö, ist er auch nicht.
Er ist höchstens provokativ (im Sinne von "den Dirk zu einer selbstgeschriebenen Antwort zu provozieren"), und das hat geklappt.
Dass ich dich als Menschen sehr schätze und das auch schon lange tue, solltest du wissen, und ich bitte dich, meine Aussagen dementsprechend einzuordnen.
Ich reagiere nicht auf dich als Person, sondern auf das, was du tust.
Manchmal hab ich recht, manchmal nicht.
Manchmal hast du recht, manchmal nicht.
Und manchmal verhalte ich mich wie ein Mediator (bzw. wie du dir das Verhalten eines Mediators offensichtlich vorstellst), und manchmal so, wie ich mir das Verhalten eines Provokateurs vorstelle.
Ist halt so, mach was dran.

Schöne Grüße
Bert

 

[Dirk Matten]

Ich möchte den Diskussionsstrang für mich mit einer Empfehlung beenden. Vielleicht ist ja etwas dabei, was gefällt oder zumindest inspiriert.

scene.org file archive :: browsing /music/groups/earlabs/lc12/

files.scene.org

 

[Feinstrom]

Mehr als ein einziger komplett selbstformulierter Beitrag oder gar eine detaillierte Auseinandersetzung mit den Beiträgen anderer saß wohl nicht drin...

Zurück zum Thema:

Bäcker 1950: "Kuck mal, das hier ist meine Melonentorte!"
Bäckereikunde: "Aber da ist ja nur ein bisschen Melone drauf, das meiste ist Kürbis."
Bäcker: "Schnauze, es geht hier um den künstlerischen Ansatz, nicht um Obst."
Bäckereikunde: "Okay, dann nenn ich die jetzt halt Melonentorte."

Anderer Bäcker, 1990: "Kuck mal, es gibt mittlerweile richtig leckere Melonensorten, sodass auf unserer Melonentorte jetzt nur noch Melone drauf ist!"
Bäckereikunde von 1950: "Schnauze, was du machst, ist gar keine Melonentorte. Es geht hier um den künstlerischen Ansatz, nicht um Obst. Nur weil du Torte mit Melone drauf backst, bist du noch lange kein Bäcker. Und schon gar kein Melonentortenbäcker."
Bäcker 1990: "Und wie soll ich meine Torte mit nur Melone drauf denn nun nennen, wenn dein Bäcker vor 40 Jahren seine Torte mit Kürbis und bisschen Melone drauf schon Melonentorte genannt hat?"
Bäckereikunde: "Moment, ich frag mal die KI."

Transferleistung erbeten (den Satz hab ich von Dirk in meinen Kommunikationsfundus übernommen).

Schöne Grüße
Bert

 

[cringe audio inc.]

CharGPT-Trollerei die 1000. und das ist dann Erkenntnisgewinn.

Dazu noch herablassendes Getue.