Formant elektischer Hall, wer ist kundig ?

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von aumaku, 19. März 2006.

  1. aumaku

    aumaku bin angekommen

    Hallo,

    wer repariert mir einen Elektor elektrischen Hall ? Die Schaltung ist alt,sehr sauber aufgebaut mit einem Sad 1024.

    Er macht schon irgenwie wass, bloß kein Hall. Input LED reagiert bei Signal.
    Es ist noch ein 6 Stufenschalter eingebaut,, verkablet, jedoch ohne Funktion. Lfo In/out ohne Funktion. Noise funktionierte mal. Im moment nicht.
    Es sind außerdem noch alte 5 pold Din audio ins/outs eingebaut. Wohl für stereo ?
    Ich bin da eher nostalgisch, und ich hoffe auf eine kundige seele.


    Peace

    christoph
     
  2. Jörg

    Jörg |

    5 Pol DIN ist für normalerweise für Stereo. Es gibt Adapter auf Cinch, das ist kein Problem. Nimm am besten Adapter mit DIN auf der einen und 4 Cinch-Steckern auf der anderen Seite. Die Pinbelegung und die Pegel an den Pins müsstest du allerdings wissen. Schlimmstenfalls musst du noch einen Widerstand einlöten.
    Im HiFi-Bereich liegt das Signal mit Line-Pegel üblicherweise auf den Pins 3 (links) und 5 (rechts), wobei diese Leitungen sowohl für IN als auch für OUT genutzt werden! Die Pins 1 und 4 sind normalerweise IN bei Mikrophon-Pegel, 2 ist Masse.

    Beim Rest werd ich dir nicht helfen können, aber wenn du mit den DIN-Anschlüssen nicht klar kommst, kannst du mich fragen. ;-)
     
  3. tulle

    tulle bin angekommen

    Hattu Schaltplan? Wenn nicht, auf Elektorplatinen sind EPS-Nummern drauf, mit denen man ungefähr das Erscheinungsdatum feststellen kann. Alte Elektor Ausgaben diffundieren noch gerne in Büchereien herum, bevorzugt im Keller :)
    Beispiel: Unibücherei Stuttgart hat die Ausgaben seit 72.
     
  4. aumaku

    aumaku bin angekommen

    Danke für die Infos mit den Dins. er hat noch zwei 3,5mm Klinkeneingänge, sodaß in dem fal die 5-pols nicht dringend benötigt werden.

    Die Kopie vom Original Schaltplan ist vorhanden. Elektor Oktober 1978.
    Ich habe mir die Platine und Verdratung mal genauer angeschuat, doch es sieht alles OK aus. Meßtechnisch weiß ich nicht vorzugehen. Strom liegt aber an ( am SAD, und anderen Bauteilen )

    Ich kann gerne eine Photo unter " gear " reinpacken, wenn es interessiert.
     
  5. serenadi

    serenadi Tach

    Hi Christoph,

    hab gerade mal über den Schaltplan geschaut.

    Zunächst: sind die Betriebsspannungen in Ordnung ?
    Die Pins der einzelnen ICs für + und - 15 V sind ja im Schaltplan (unten rechts)

    Dann nimm Dir doch einfach mal ein Kabel, welches Du an deinen Verstärker angeschlossen hast (moderate Lautstärke !!) , schicke ein Signal in den Hall und halte das Kabel an die einzelnen Ausgänge der OP-Amps (A1,A2,A3,A5,A6).
    Da müsste überall etwas zu hören sein vom Eingangssignal.
    Ausgang A6 ist mit dem Eingang des SAD verbunden.
    Wenn bis dahin das Signal durchkommt - ok, sonst vielleicht die OP-Amps tauschen.

    A6 und A7 (der OP hinter dem Ausgang des SAD) sind ein und das selbe IC. Halte das Kabel an den Ausgang von A7.

    Kommt da was ?
    Wenn nicht, gibt's zwei Möglichkeiten:
    Das SAD ist im Eimer - dann hast Du verloren, das dürfte nicht mehr aufzutreiben sein.

    Oder die Clock ist nicht in Ordnung.
    Clock wird mit den beiden ICs 3 und 4 (CMOS 4011 und 4013) erzeugt. Die ist aber ziemlich hochfrequent.
    Da gehst Du am besten mal mit Deinem Skope dran (Pin 4 von N4) und wenn da was kommt, dann Pins 12 und 13 von IC4.

    Wenn Du Signal am Ausgang von A7 hast, dann geh noch in gleicher Weise die Ausgangs-OPs durch (A9...A12).

    So - in Kürze erstmal.
    Leider habe ich im Moment keine Zeit, sonst könntest Du mir das Ding schicken. Aber mein Modular hat erstmal Vorrang - das Meeting rückt ja immer näher und ich hab noch nicht mal ein Gehäuse.

    Ich hoffe aber, Dir ein paar Anhaltspunkte gegeben zu haben - Viel Glück.

    Lieben Gruß - Bernd
     
  6. aumaku

    aumaku bin angekommen

    Hallo Bernd,

    Danke für die lange Erklärung. ;-)
    Aus dem Reverb out kommt jetzt ein Signal. Es ist das original Signal jedoch klingt es 40 jahre älter aus einem grammophon . Eine Art EQ. ?
    Mit dem Regler Delay Time kann man es wie bei einem Bandecho „leiern" lassen. Es verändert die Wiedergabe Geschwindigkeit. ?? Level Regler OK. Feedback ohne Funktion.
    Klingt mit der entsprechenden Musik sehr schön .

    Der interne Lfo funktioniert jetzt. ( LFO out Signal OK ) Eine Diode hatte sich gelöst. Externer Lfo Eingang regiert auch, jdeoch leiser.

    Die LED für den Hall leuchtet jedoch nur auf, ohne auf Reglerbewegungen zu reagieren.

    Tja, dann die Sache mit den Ics :

    Statt der TL084 sind IC 4212C 7941 und IC 4212C 7925 . Sie scheinen untereinander nicht austauschbar zu sein, weil die Pin Belegung sich dann ändert.

    IC-1 Signal PIN 1 + 7 + 8+ 12 OK
    IC 2 Signal Pin 1 + 7 OK
    IC 3
    Ic4 Pin 1,2,5,12, 13 es klingt ähnlich Resonanz vom Filter , Wenn der Time Delay Regler geöffnet wird, hört man den externen lfo.Über Time Delay lässt sich auch eine Resonanz einstellen ( bis zum Pfeiffen )
    Den Internen Lfo hört man nicht. Der lfo moduliert jedoch nichts.
    IC 5 SAD 1024 : PIN 2 + 15 OK
    IC 6 SAD 1024 : Fehlt
    IC 7 Pin 1,7,8 Signal Siehe IC 4

    IC 8 Pin 1,14, Signal siehe IC 4


    So, das ist die Lage.. Der Gesamtaufbau besteht aus 2 platinen. Eine mit dem Lfo,noise und random. Für die habe ich keinen Schaltplan. Die interne Triggerung funktioniert nicht. Der Sad scheint den Klang zu verändern, oder ist ein Filter oder oder engebaut ?

    Ich werde mal den IC 4011 erneuern.

    Aller aller besten Dank und grüße

    christoph

    Have a looK : feine Seite ;-)

    http://elektra.mine.nu/anders/index.html :!:
     
  7. serenadi

    serenadi Tach

    Ja, der Frequenzgang ist extrem beschränkt. Wenn die unterste Taktfrequenz 5000Hz beträgt, darf der Frequenzgang nur bis max. 2500Hz gehen.

    Zitat Elektor:
    "Hierauf folgt ein Tiefpassfilter, dessen Grenzfrequenz abhängig ist von der Taktfrequenz der Eimerkettenspeicher: 2,5kHz, 5kHz, 15kHz.

    Die LED (D1) zeigt nur Übersteuerung des Filters an.

    Die Typen sind mir nicht bekannt.
    Ich glaube aber nicht, daß der Erbauer die Platine abgeändert hat, um andere ICs verwenden zu können. Wenn nicht sowieso die Original-Platine von Elektor verwendet wurde.
    TL084 waren damals auch schon gut erhältlich.
    Das Layout der Platine ist ja in der Elektor abgedruckt, kannst Du ja mal vergleichen.
    Dann würde ich die ICs (1,2,7 und 8 ) mal gegen TL074 (ist noch ein wenig rauschärmer als 084) tauschen.

    Pins 12 und 1 sind miteinander verbunden, Pin 12 ist der Eingang von A4, der nur als LED-Treiber dient.

    Pin 1 ist der Ausgang der Filter, geht in den SAD (Pin2 und Pin15).

    :?: :?:
    Das ist der Clock-Generator. Sollte ein Rechteck zwischen 5kHz und 15 kHz rauskommen.

    Sind zwei FlipFlops, die die Clock um den Faktor 2 Teilen und jeweils ein normales und ein invertiertes Taktsignal (Q und Q') zur Verfügung stellen.
    Pins 1..6 sind uninteressant, da die das 2. SAD steuern, was ja bei Dir nicht bestückt ist.
    Pin 12 und 13 steuern das SAD, welches bei Dir drin steckt.

    Da gibt es also nichts zu hören, hat mit der Resonanz nichts zu tun, es ist
    das Clock-Signal, welches das Signal "von Eimer zu Eimer" weiterschiebt.

    Ist das Eingangssignal, vom IC 2 (A6, Pin1) kommend -> s.oben.

    Ist für die Funktion auch nicht wichtig, denn es verdoppelt nur die Verzögerungsstrecke.

    Das sind die Ausgangsfilter. Darf mit IC4 (Clock) gar nichts zu tun haben.
    An Pin 13 (IC7) sollte Dein Audio-Eingangssignal wieder ankommen.

    Wenn Da nur das Pfeiffen der Clock zu hören ist - tja, dann dürfte das SAD kaputt sein.
    Dazwischen hängt noch A8, ein OP, der Teil des IC2 (TL084) ist. Zumindest an dessen Ausgang (Pin 8 ) sollte das Audiosignal zu hören sein.
    Aber ein bischen vorsicht beim Abhören, da ist eine Gleichspannung überlagert, die ein Plopp im Lautsprecher verursachen dürfte.

    Das ist der Ausgang der kompletten Schaltung, von da gehts an die Buchsen im Gehäuse. Dürfte wie oben bei IC7 mit der Clock nichts zu tun haben, eigentlich noch viel weniger, da dazwischen ja das steile Filter (mit A9 bis A12 =IC7) liegt.

    Es kann sein, daß die Clock ein wenig "durchsingt". Das sollte sich mit dem Trimmer P4 auf Minimum einstellen lassen.

    Überhaupt: Trimmer können im "hohen Alter" etwas aussetzen (Wie bei einem kratzenden oder defekten Poti), also ruhig mal etwas hin und her drehen, dabei die ursprüngliche Stellung so in etwa merken.

    Den LFO würde ich erstmal vergessen, der ist ja für die reine Verzögerung nicht wichtig. Dient halt nur zu Chorus- oder Flanging-Effekten.

    Tja, so ist die Lage,
    abermals viel Glück beim Probieren.

    Bernd
     
  8. aumaku

    aumaku bin angekommen

    Ich habe die Ics 4011 und 4013 erneuert. ( alt: MC 1 1401 BCP gegen neu HEF 4103 BE und alt IC HSF4011 AEF gegen neu IC HEF4011BP ) spielt die genaue Bezeichnung der Ics eine Rolle ?

    IC 1,2,7,8 wurden durch Tl 074 ersetzt.

    Der Verkäufer fragte noch wann ich endlich aufgebe ? . Vieleicht wäre es besser. ....

    am SAD liegt folgenes an :

    Pin 2 +15 : reines Signal ohne Potireaktionen - OK
    Pin 3 + 10 : pfeifft + externer LFO ist zu hören
    Pin 5 + 12 : pfeiffen + Signal klingt „alt „ Lfo moduliert pleifton. Tiem Delay reglelt Tonhöhe von pfeiffen und die Geschwindigkeit vom Lfo
    Pin 14 : pfeifft, timedelay ...

    Woher kommt das Pfeiffen ? Ist der SAD defekt oder teildefekt ?
    Mit Time Delay kann man die Geschwindigkeit des Signals beeinflussen ( bandecho ähnlich )
    Was bedeutet das ?
    Der S1 schaltet Pfeifton an / aus.

    Das Pfeifen liegt auch IC-4 4013 ( pin 1,2,5 ; am Pin1+2 klingt das Pfeiffen dumpfer ; Lfo moduliert pfeiffen ) ; geht zum SAD.
    Am IC-3 4011 Pin 3,4,,5,6,8,9,10,11,12,13 pfeifft, time Delay regelt Höhe, Lfo moduliert pfeiffen ; geht auch zum SAD
    das externe Lfo-Signal konnte auf dem Ossi gesichtet werden.

    Kommt das Pfeiffen von IC 4011 oder IC 4013 ?

    Die Diode 2 leuchtet ständig. Bedeutet das ein Überspannung der Schaltung ? ( Ic1,2,3,4,7,8 )

    Kann ein anderes bauteil defekt sein ? Die Schaltung wurde original getreu nach Formant gebaut. Sie sieht sehr sauber aus.

    Das sind meine Beobachtungen.

    PUH, sieht nicht gut aus, oder ?


    aufgeben oder weitermachen, das ist die Frage.

    beste grüße christoph
     
  9. serenadi

    serenadi Tach

    Hi Christoph !

    HEF 4103 BE = Schreibfehler ? Ich finde das in keiner Datenbank.
    Da gibt's CD4103, aber das ist ein Zener-Dioden-Chip, kann es nicht sein, das 4013 sind zwei Flip-Flops.
    Ich glaube, da hat man Dir entweder etwas Falsches angedreht, oder die Bezeichnung ist irreführend, da es ja "pfeift" (was in Ordnung ist, s.u.).

    HEF4011BP ist wohl in Ordnung.

    Das SAD ist ein Eimerkettenspeicher. Da werden Ladungen von einem Eimer in den nächsten geleitet, und das in einer langen Kette von Eimern.
    Kurz gesagt, diese Ladungen (letztlich das Audiosignal) wird vom ersten Eimer bis zum Letzten transportiert und damit verzögert.

    Dazu braucht es einen Takt, die sog. Clock, und das ist genau Dein "Pfeifen", ein Rechtecksignal mit 5kHz (die Frequenz ist abhängig vom Delay-Time - Regler).

    Dieses Taktsignal wird vom 4011 erzeugt, eine einfache Oszillatorschaltung. Die Flipflops teilen diese Frequenz durch zwei und erzeugen dabei ein normales und ein invertiertes Signal. Das wird dann dem SAD zugeführt (Pins 3/10 und 8/14).

    Der Schalter S1 unterbricht diese interne Clock, falls ein externer Takt zugeführt wird (die Modulationsgeschichte übernimmt dann den Takt).

    Der Trimmer P4 dient dazu, dieses Taktsignal möglichst zu unterdrücken.
    Es läßt sich aber nicht ganz unterdrücken.
    Dazu sind dahinter noch eine Reihe Tiefpass-Filter geschaltet (A9 bis A12), die das Taktsingnal weiter entfernen sollen.

    Am Ausgang von A12 sollte dann nur noch das (verzögerte) Audiosignal zu hören sein. Die OP-Amps A13 und A14 mischen diesem verzögerten Signal wieder das originale Eingangssignal hinzu.



    So wie ich das sehe, ist vielleicht gar nicht das SAD defekt.
    Du schreibst ja, daß da so ein Bandecho-Effekt ist - nun, das ist ja nichts anderes als ein Delay.
    Reverb wird in diesem Fall daraus, weil das verzögerte Signal über den Feedback-Regler wieder dem Eingang beigemischt wird, und durch die recht kurzen Verzögerungen ergibt sich der Eindruck eines Reverb.

    Erwarte nicht viel Reverb-Qualität von dem Teil.
    Es ist halt eher ein kurzes Delay mit viel Feedback.
    Ein Bekannter hatte es vor vielen Jahren mal aufgebaut, als ich es gehört hatte, fand ich es ziemlich grausam. Jede "gute" Hallspirale ist besser.

    Interessant sind allenfalls die Modulationseffekte, die Du mit diesem Teil machen kannst.

    Das Problem scheint bei deinem Teil zu sein, daß das Taktsignal einfach noch zu stark zu hören ist.
    Entweder ist das wirklich ein falsches IC, welches Du da eingsetzt hast, (welches zwar scheinbar immer noch "irgendein" Taktsignal zufällig durchläßt, welches aber nicht so ist, wie es sein sollte, nämlich gegensinnig (normal und invertiert).

    Oder der Trimmer P4 ist völlig verdreht. Versuche mal mit diesem das "Pfeifen" so leise wie möglich zu bekommen.

    Bei den Preisen für gebrauchte (moderne) Multieffekte, oder Reverbs, würde ich da nicht allzuviel in das Teil investieren.

    liebe Grüße,
    Bernd
     
  10. aumaku

    aumaku bin angekommen

    Es ist ein IC HCF 4013 BE


    - Das Pfeiffen am IC4011 & SAd bleibt bestehen, unabhängig vom S1 oder P4.

    - Das Pfeiffen am IC 4013 läßt sich an/ ausschalten.


    - Am IC 7 ( TL 074 ) läßt sich das Pfeiffen mit P4 fast ganz unterdrücken.

    Können wir die Fehlerquelle eingrenzen ( Um IC 4011 & 4013 ) ?

    Die TLs 074 und der SAD geben das Signal wieder aus. Scheinen also Ok zu sein.

    Tja, noch kein Hall in Sicht ...

    Beste Grüße christoph
     
  11. aumaku

    aumaku bin angekommen

  12. aumaku

    aumaku bin angekommen

    [/quote]
    HEF 4103 BE = Schreibfehler ? Ich finde das in keiner Datenbank.
    Da gibt's CD4103, aber das ist ein Zener-Dioden-Chip, kann es nicht sein, das 4013 sind zwei Flip-Flops.[/quote]

    Es ist ein IC HCF 4013 BE


    - Das Pfeiffen am IC4011 & SAd bleibt bestehen, unabhängig vom S1 oder P4.

    - Das Pfeiffen am IC 4013 läßt sich an/ ausschalten.


    - Am IC 7 ( TL 074 ) läßt sich das Pfeiffen mit P4 fast ganz unterdrücken.

    Können wir die Fehlerquelle eingrenzen ( Um IC 4011 & 4013 ) ?

    Die TLs 074 und der SAD geben das Signal wieder aus. Scheinen also Ok zu sein.

    Tja, noch kein Hall in Sicht ...

    Beste Grüße christoph[/quote]
     
  13. serenadi

    serenadi Tach

    Wie schon gesagt, das "Pfeifen" muss sein, es ist der Takt für das SAD.

    Im Audioweg (A9, IC7) sollte es natürlich so wenig wie möglich zu hören sein, aber Du schreibst ja auch, daß es sich (fast) ganz unterdrücken läßt.

    Da (4011 & 4013) scheint der Fehler also nicht zu liegen.

    Also bleibt am Ende ja fast nur das SAD. (sonstige "allgemeine" Fehler wie Verkabelung, defekte Platine usw mal ausgeschlossen).
    Bei Banzai steht es übrigens noch im Online-Katalog (siehe hier )

    Ob sich das lohnt, (15€+MwSt), testweise zu kaufen, naja, ist halt eine andere Frage.
     
  14. aumaku

    aumaku bin angekommen

    Formant

    hallo bernd,

    danke für den link. ist ja noch günstig 14,95. die werde ich wohl noch investieren. im besten fall funktionieren dann alle beide.

    ich habe 4 ghielmetti steckfelder bekommen. ich habe testweise ein und ausgänge angelegt und es funktionierte . es verzwanzigfacht einen lfo .
    keine kabel mehr . hat vor und nachteile. ;-)

    beste grüße christoph
     

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