Geräte studiotauglich machen (Rauschen)

Dieses Thema im Forum "Analog" wurde erstellt von gringo, 21. März 2009.

  1. gringo

    gringo aktiviert

    Hat jemand von Euch schonmal ein Effektgerät oder einen Synth auf symmetrische Ausgänge in XLR umbauen lassen
    und/ oder den Rauschabstand verbessern lassen?

    Mein Problem ist, dass ich bei Sachen, die ich aufnehme nach der Bearbeitung mit einem leichten Software-Kompressor
    das Grundrauschen beim Ausklingen gut wahrnehme. Ich habe vor Jahren rein Softwarebasiert und mit Samples
    gearbeitet und da ist mir soetwas fast gar nicht begegnet.
    In der letzen Zeit habe ich auch nur Live bzw. im Bandkontext gespielt und dort ist das Rauschen auch untergegangen.
    Nun nehme ich analoges Eqipment auf und lege gerne noch einen sanften Kompressor drauf und da fällt es mit Monitoren natürlich auf (ich spreche nicht von Kopfhörern, wo man jedes leise Rauschen und Knacksen heraushört).

    Ich denke, vielen sollte das bekannt sein.
    Ich arbeite etwas chirurgisch und kann mir diese Pingeligkeit hier im Heimstudio nicht abgewöhnen, live ist mir Rauschen halbwegs egal - fällt ja auch kaum auf. Dazu kommt, dass ich mehr ruhigere Sachen machen wollte und viel Dynamik
    und "Stille" dazukommen sollten, wo das definitiv stört.
    Ich habe auch über die Maskierung des Grundrauschens nachgedacht, mit einer gewollten leisen Rauschgenerator-Spur,
    aber das will ich nicht bei allen Liedern machen. Auch das "aus"filtern eines Klangs mit sanftem oder deftigem
    Lowpass-Filter wäre eine Lösung und klanglich auch interessant - da wären wir bei der Inspiration durch Einschränkung/ Fehler.

    Es geht mir besonders um meinen MS-20 und das Korg SE-300 (Stage Echo - Roland Space Echo Klon). Wenn wir schon mal dabei Sind, des Doepfer Federhallmodul A-199 ist echt klasse, aber rauscht auch stark.

    Vielleicht habt ihr mit der Optimierung oder Modifizierung schon Erfahrung und kennt evtl. ein paar Adressen hier in NRW.

    Also nochmal gegliedert: Es geht mir einmal um das Grundrauschen, den Rauschabstand (Signal-to-Noise) und einmal speziell um den MS-20 (vielleicht liegt es hier nur an einem Bauteil, evtl. VCA oder Anderem.
    Ich werde morgen noch mal ein paar Aufnahmen machen, damit es besser beurteilt werden kann, was ich beim MS-20 meine.


    Schon mal vielen Dank.
    .
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Rauschen bekommt man mit symmetrischem Signalübertragung nicht weg, nur Brummen und Sirren.
     
  3. gringo

    gringo aktiviert

    Ich weiss, D.I-.Box ist mir bekannt und wird auch eingesetzt.
    Es geht mir hauptsächlich um die Verbesserung des Grundrauschens.

    Die Symmetrierung und evtl. Aufstockung auf XLR könnte ich eigentlich auch günstiger über eine D.I.-Box regeln.


    .
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Normalerweise kommt das Grundrauschen aus dem Synth - und um das zu reduzieren müsstest du dessen Elektronik umentwicklen.
    Wenn das Rauschen aus dem Interface-Eingang kommt, dann kann ein Zwischenverstärker helfen, das wäre aber eher ungewöhnlich.
     
  5. gringo

    gringo aktiviert

    Das heisst, da summieren sich wohl alle Einzelbausteine oder könnte man auch herausfinden, ob z.B. nur der VCA stark rauscht (würde aber keinen Sinn machen, soeinen in den Synth zu verbauen...).

    Ich werde morgen etwas hochladen zum MS-20, dann können wir vielleicht das mal genauer besprechen, hoffentlich sind hier auch ein paar MS-20 Menschen an Board.

    Am Audio-Interface liegt es nicht, da habe ich schon ein paar Versuche ohne Signal gemacht und dann auch direkt in das Interface ohne externen Preamp. Habe hier das Multiface I von RME und das ist schon sehr rauscharm.


    .
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mach beim freistehenden Ausklang von rauschenden Signalen einen kleinen fade out. Und vorher alles verhindern, was ein Anheben des Rauschens verursacht, also nix normalize und all das und auch kein Compressor drauf. Gibt noch andere Instrumente als MS20, die auch tierisch rauschen z.B. der DX7 der ersten Generation. Manche Samples rauschen auch stark, je nachdem wie und von was sie abgenommen wurden. Ich sags mal direkt: Meistens muss man das so nehmen. Ich hatte mal bei einer ruhigen Passage mit General Stop so ein blödes Rauschen, das stand dann vorm Wiedereinsatz des Ensembles dann ganz schön laut in der Gegend rum. Ich hab die Stelle mit einem leichten Südwind-Effekt kaschiert, merkt keiner und klingt wie gewollt. Bei Songende alles komplett als fade out und gut ist. Hab auch schon verschiedene Tonings bei passenden Gelegenheiten um Meinung gebeten und die haben diese Methoden einhellig bestätigt. Einer meinte mal, er habe einen dermaßen rauschenden Song mischen müssen, dass das Rauschen schon eine eigene Wellenform war :D
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das nennt man Vintage-Analogtechnik. Die muss Rauschen, das gehörte damals zum guten Ton. (Natürlich nicht - aber das Ding ist nicht nur alt, sondern auch billige Konsumelektronik, da kann man nicht mehr erwarten. )

    Irgendwann werden wir den Newbies hier die Geschichten von damals, vom Rauschen erzählen :opa: und sie werden uns blöde anglotzen...
     
  8. random

    random aktiviert

    :lol:
    @ gringo
    bei Aufnahmen, lässt sich viel mit EQ's und Trim-Regler an einem Analog-Mixer machen.
    Drehe solange rum bis das Rauschen im Mix so gut wie möglich weg ist oder nicht störend wirkt.
    PS: Bei den Drums ein Gate dazwischen hängen bringt wunder.
     
  9. Neo

    Neo aktiviert

    Na das ist ja mal ein Profi Tip. ;-) :)
    Mit viel Glück gehts so: Mit einem Para EQ anheben auf fast voll, aber so das es nicht verzwerrt. Langsam die Frequenzen mit mittlerer Bandbreite durchfahren. Wenn das Rauschsignal am lautesten ist, anhalten und die bandbreite einschränken um möglichst wenig vom Musiksignal zu beschneiden. Wenn man eine Einstellung gefunden hat, EQ bis zum Anschlag absenken. Mit ein bißchen Glück bekommt man das rauschen weg, oder es wird weniger. Ideal ist die Methode trotzdem nicht, weil man meistens doch zuviel vom Musiksignal mitnimmt. Ein Versuch ist es aber allemal wert.
     
  10. gringo

    gringo aktiviert

    Ja, das kenne ich schon von störenden Resonanzen, habe es mit Rauschen noch nicht probiert, werde das mal ausprobieren. Interessant.

    Ausfaden ist ja die simpelste Lösung, aber nicht immer machbar, z.B. wenn ein Signal verschiedene Dynamikstufen hat und sich von laut auf leise oder umgekehrt verändert.
    Drums an sich werden wohl nicht vorkommen, die perkussiven Elemente werde ich per Hand ein- oder ausfaden, das mache ich immer per Hand und ohne Gates - wie schon geschrieben, ich arbeite fast wie mit einem Seziermesser und bin wohl echt detailfanatisch, was nicht immer von Vorteil ist.


    .
     
  11. random

    random aktiviert

    @Neo
    danke die ausführliche Beschreibung, bin halt mehr der Worker. :oops:
     
  12. Dimi

    Dimi -

    Wenn Du die Signale im Rechner nachbearbeitest, dann könntest Du doch
    auch Noise Reduction anwenden.
    Audacity kann das zum Beispiel über einen Fingerprint. Das Rauschsignal
    wird analysiert und kann dann reduziert werden.
     
  13. Du könntest mal versuchen, ein ART Pro Gate zu bekommen; damit kriegst du eigentlich alles sauber, ohne dass es zu hörbaren Artefakten kommt (ich hab es in absoluten Extremsituationen im Einsatz gehabt - Stringmachines mit Uraltphasern, halbvergammelte Tapedelays etc.).
    Ist allerdings nur selten zu bekommen...

    Schöne Grüße,
    Bert
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    von waves gibt es ein noise reduction tool, ich nutzte das mal, wirkte wunder, es gingen irgendwie keine frequenzen von klangbild verloren...

    kostest aber wahrscheinlich auch ne stange geld!
     
  15. gringo

    gringo aktiviert

    Gibt es denn auch Gates, die lange Releasezeiten von 3 Sekunden haben?

    Ein fest zupackendes Gate ist in meinem Fall nicht nötig, Signale mit minimalen Releasezeiten fade ich per Hand im Audioeditor aus.
    Das Problem: Gates helfen nur vor oder nach dem Signal, nicht währenddessen.
    Auch noise reduction mit fingerprint ist mir bekannt und das kommt nicht auf die Signale, da kann ich direkt einen Softsynth benutzen :?

    Zudem werde ich keine Hunderter für eine noise red. software ausgeben, wobei mich die Qualität des Waves tools doch interessieren würde. Werde mir mal eine Demo ansehen.


    .
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

  17. Das Pro Gate hat Attack- und Release-Zeiten von bis zu 4 Sekunden, und außerdem pro Kanal ein HP- und ein LP-Filter mit 12 dB.
    Acht Kanäle übrigens.

    Schöne Grüße,
    Bert
     
  18. Rallef

    Rallef -

    Wenn's Rauschbeseitigung noch auf der analogen Seite sein soll:

    Behringer Denoiser (SNR2000).
    Funktioniert erstaunlich gut und war seinerzeit in vielen Analog-Synthie-Studios verbreitet. Damals wohl eins der wenigen bezahlbaren Mittel im Kampf gegen zuviel Rauschen aus zuvielen Quellen...

    Gruß,
    Rallef
     
  19. Bernie

    Bernie Anfänger

    Das alte Hallspiralen und Tape-Echos etwas rauschen, ist ja normal. Am einfachsten benutzt man dagegen einen alten Denoiser, wie z. B. die ollen Behringer-Gurken (noch in schwarz rot goldener Frontplatte) oder einen Hush, statt einem Gate. Die minimieren das Rauschen auf einen erträglichen Level und kosten nicht viel. Ein Gate setze ich dafür nicht ein, das klingt nicht gut, wenns öffnet oder schließt.
     
  20. gringo

    gringo aktiviert

    Ich mag das Standart-gaten auch nicht. Die Rausch-Reduktion kenne ich nur digital und die digitalen Artefakte bei starkem Einsatz. Vielleicht kann jemand mal ein Beispiel mit dem Bäh-Ringer "Denoiser" hochladen.
    Das Art Pro Gate ist mir zu teuer und acht Kanäle sind auch 6 zuviel. Ausserdem scheint es nicht mehr hergestellt zu werden.

    Den "Reafir" habe ich gerade bei einem hetig rauschenden und brummenden "Pianet N" ausprobiert, das Zerstört die Transienten und produziert auch Artefakte, es ist aber interessant, dass das komplett beseitigt wird - wenn auch mit Nebenwirkungen.


    .
     
  21. gringo

    gringo aktiviert

  22. Hallo gringo

    Das Rauschen beim MS-20 kommt NICHT vom VCA, sondern AUSSCHLIESSLICH von seinen Filtern.
    (Auch die Oszillatoren des MS-20 weisen keinerlei Grundrauschen auf.)

    Anmerkung zum VCA:
    Der VCA besteht beim MS-20 und beim MS-10 nur aus einem Transistor in Verbindung mit einem Operationsverstärker.
    Das Rauschen, welches hier entsteht, ist, in Relation zum Filterrauschen völlig vernachlässigbar.

    Filter im Detail:

    Korg MS-20 (Baujahr vor 197:cool::
    Filter:
    Zwei Filterhybride (Korg35), die "hintereinander" angeordnet sind.
    Sehr starkes Grundrauschen, weil der (rauschende) LPF zudem vom (rauschenden) HPF "versorgt" wird (Hier sind also ZWEI Rauschquellen "in Serie" geschaltet.).

    MS-10:
    Filter:
    Korg35-Filterhybrid.
    Geringeres Grundrauschen als beim MS-20, weil hier nur EIN Filterhybrid verwendet wird.

    MS-20 (Baujahr NACH 197:cool:
    Filter:
    Im MS-20 ist auf der Rückwand ein sog. "Daughterboard" angebracht, welches mit zwei OTA-ICs` (LM13600) bestückt ist.
    Bei dieser Version ist das Grundrauschen am Geringsten.


    Ich selbst benutze den Eigenrausch dieser Geräte manchmal als "Stilmittel", d.h., daß ich beispielsweise einen Track erstellt habe, der (MS-20-seitig) ausschließlich mit dem (sich in Verbindung mit Cutoff-Änderungen bewegenden) Eigenrauschen der Filter "arbeitet".

    Grundsätzliches:
    Wenn Du mit möglichst hohen VCO-Leveln arbeitest, kannst Du den Signal-Rausch-Abstand erhöhen.

    Und:
    GERADE die vielen Unzulänglichkeiten der analogen Schaltungen machen den eigentlichen "Reiz" dieser Technologie aus.
    Manchmal wirken diese Eigenheiten aber natürlich störend.
    Und DIESES Problem umgehe ich einfach DADURCH, indem ich das analoge Gerät dann eben im Track "in einer anderen Art und Weise", bzw. in einer anderen "Form" oder für einen anderen "Zweck" einsetze:
    Denn:
    Rauschen kann, wenn es "richtig" eingesetzt wird "maskierend" wirken, d.h., es kann einem Track seine "digitale" Sterilität (Reinheit) nehmen.
    Diesen Umstand sehe ich bei meinen digitalen Synthesizern:
    Beispielsweise bei der Supernova und beim FS1R:
    Kein Rauschen. Der Klang wirkt dadurch steril (rein).
    Wenn ich aber synchron einen MS-20 im Hintergrund mitlaufen lasse, läßt sich, bei "RICHTIGEM" Einsatz, diese "gefühlte Sterilität" entfernen.
    Um dies zu erreichen muß man aber sehr viel experimentieren!

    Kurzum:
    An Deiner Stelle würde ich bei den "0815-Brumm-Surr-Sirr-Tönen" einfach DIGITAL arbeiten, und die analogen Komponenten nur für die "SPEZIELLEN Dinge" (oder/und "konstuktiv ergänzend") einsetzen.

    Herzliche Grüße
    Christian
     
  23. gringo

    gringo aktiviert

    Ja, das ist mir gestern auch aufgefallen, wo ich das Beispiel aufgenommen habe. Gut zu hören, dass es bei allen Geräten ähnlich ist. Ich hatte ganz vergessen, dass der Vorbesitzer den MS-20 midifiziert hat und hatte schon überlegt, ob dabei etwas passiert ist. Bin da jetzt schlauer.

    Gut zu wissen, Danke.

    Interessant. Gibt es da Infos zu, welche Seriennummer wann gebaut wurde? Ich habe z.B. S.nr.: 149989.

    Richtig. Ist mir bewusst. Das schöne am MS-20 ist ja, wie die Filter in Eigenresonanaz auf die unterschiedlichen VCO-Level reagieren. Ich liebe diesen Synth.

    Habe ich bis jetzt immer im Hirn gehabt, aber nie direkt angewendet, da ich seit ein paar Jahren fast ausschliesslich mit analogen Quellen arbeite und davor fast nur mit digitalen und ich früher nur den (halb-)digitalen Klang kannte und damit auch ganz zufrieden war. Ja, dieses Instrument ist perfekt zum Experimentieren.
    Ich bin froh, dass es Instrumente gibt, die zum eigenen Musik-Charachter so gut passen. Das war mein erster richtiger Synth und ist bis heute der inspirationsreichste und flexibelste für mich, bei portablem Gewicht.


    .
     
  24. gringo

    gringo aktiviert

  25. @Christian Böckle
    .....gibts eigentlich auch a/b vergleiche zwischen ms-20 mit ic35 und ohne.
    so um die carakter unterschiede zu zeigen mal abgesehen vom rauschen denn das währ mir rel. egal.
    wie sieht da deine persönliche meinung aus?
     
  26. Hallo Unterton

    Einen Vergleich zwischen der Hybridversion und der OTA-Version kenne ich nur auf experimenteller Basis.

    Denn da ich (immer noch) vorhabe, eine Filterbox (mit voraussichtlich acht Filtern und diversen Modulen) nach MS-20-Vorbild zu bauen, habe ich vor Jahren versuchsweise zwei Filter (HPF und LPF mittels zweier LM13600) auf einer Euro-Platine aufgebaut und untersucht.

    Die Unterschiede zwischen der Hybrid-Version (Korg35) und der OTA-Version würde ich (abgesehen vom Grundrauschen) nicht mit den Worten "besser/schlechter" beschreiben, sondern eher mit dem Wort "anders".
    Denn:
    Es kommt immer auf das jeweilige "Einsatzgebiet" an.

    Zu den Unterschieden nur soviel:
    Bei der OTA-Version handelt es sich sozusagen um die ("sauber" klingende) "Präzisions-Filtervariante", und bei der Hybrid-Version um die (etwas "schmutzig" klingende) "komplexe (schwindelige) Filtervariante".

    Genauer:
    Bei der Selbstoszillation (Filterresonanz ohne Eingangssignal) zeigt die OTA-Version einen PRÄZISEN konstanten Sinus, während die Hybridversion ein "pegelabhängig unterschiedlich verformtes sinus-ähnliches Gebilde" ausgibt.

    Und DIESEN banalen Umstand kann man sozusagen als "Indiz" für die unterschiedliche Arbeitsweise der Filter werten.

    Hier noch eine "bildhafte" Beschreibung:
    Wenn man die Filter "schmatzen" läßt, bzw. die Filter in Verbindung mit einem gewissen Grad an Selbstoszillation RASCH öffnen und schließen läßt, ODER mittels der Filter (und einem sehr niederfrequenten Rechteck-Eingangssignal) "plätschernde Geräusche" erzeugt, so existiert folgender Unterschied:
    Die OTA-Version wirkt "glatt, trocken und äußerst knackig", während die Hybridversion "naß", bzw. "weich" wirkt, weil sie ständig einen komplexen "hauchigen" Oberwellengehalt aufweist.

    Herkömmliche typische "Brumm- oder Surr-Töne" sind meines Erachtens NICHT geeignet, um komplexe Unterschiede der Filterarchitektur hörbar zu machen, weil sich in diesem Bereich Vieles sehr ähnlich anhört (Anders formuliert: Es "brummt" und "surrt" einfach.) :mrgreen:


    Die OTA-gestützte Version des MS-20 weist NICHT jenen "schmutzigen Charakter" auf, den man dem MS-20 ja GENERELL nachsagt.

    Anmerkung:
    Wenn man bei der Hybrid-Version (ohne Eingangssignal) die Resonanz des LPF-Filters auf Maximum stellt und mit dem Cutoff "ganz nach oben auf Anschlag" fährt, so hat man an den Ausgangsbuchsen des Synthesizers ein "sinusförmiges" Signal im Bereich von bis zu 70kHz(!!!).

    Der Ausgangspegel nimmt bei diesen Frequenzen NICHT ab, und es macht auch keinen Unterschied, wenn der (z.B. auf Mittelstellung stehende) Cutoff mittels einer Steuerspannung (z.B. mittels LFO) verändert (bzw. "immer kurzzeitig GANZ NACH OBEN gefahren") wird.

    Dieses Verhalten läßt sich mittels eines Oszilloskops problemlos betrachten.

    Wie "hoch" man mit der OTA-Version "kommt", habe ich leider vergessen.
    Oh, ich bin schon wieder abgeschweift.


    Ich persönlich würde die Hybrid-Variante der OTA-Variante vorziehen, weil GERADE dieses einfach aufgebaute (auf nur fünf Transistoren basierende) Filter "etwas eigenes spezielles" darstellt.
    Blasphemisch betrachtet klingen eigentlich ALLE IC-basierenden Filter ja immer sehr "sauber", unabhängig davon, ob es sich um einen OTA-IC oder um ein spezielles Filter-IC handelt.
    Beispiel:
    Auch das Filter der Roland MC-202 klingt völlig sauber (Spezieller Filter-IC: IR3109).

    Zum Schluß noch:
    Meines Erachtens wird diversen Details aber viel zu viel Beachtung beigemessen, denn NICHT DIE GERÄTE sind entscheidend, sondern DERJENIGE, der diese Geräte einsetzt.

    "Leidtragend" ist ja immer die Musik. :mrgreen:

    Herzliche Grüße
    Christian
     
  27. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Hallo
    mit dem symmetrieren kannst Du Störungen eliminieren, die über die leitungen eingestreut werden. Störungen die im Gerät selbst entstehen, also zum Teil des Signals werden, lassen sich damit *nicht* beseitigen. Rauschen ist etwas völlig normales, jedes Bauteil erzeugt Rauschen und man kann es nur durch hochwertige Bauteile und eine möglichst gute Schaltung erreichen, dieses soweit zu unterdrücken, dass es sich nicht störend bemerkbar macht.
    ** Darauf achten, dass die Anpassungen stimmen
    ** Darauf achten, dass man Eingangsverstärker nicht unnötig weit aufdreht
    ** Ein Restrauschen tolerieren ..oder
    ** tieeef, gaaanz tieeef in die Tasche greifen und neue, bessere Geräte kaufen.

    PS. Der ganze MS-20 rauscht. TIPP: bei Ebay wurde kürzlich einer für mehr alks 2000 Euro verkauft - dafür gibt es eine Menge SOFTWARE und eine gute Soundkarte (die fast nicht rauscht)

    <duck und wegrenn>
    cyborg
     
  28. MS 20 muss Rauschen !!! Das macht den Klang aus !


    Analog ist Rauschen...


    Deswegen gibts auch noch leute die auf Bandmaschine aufnehmen :cool:
     
  29. rauschen krigt man mit nem guten eq fast vollstaendig weg, oft ist es so hochfrequent dass man einfach ab einer gewissen frequenz nach oben abschneiden kann.

    gates wuerde ich nicht benutzen um rauschen raus zu nehmen, das ist unsexy

    und zu guter letzt:
    was nicht rauscht ist tot!
     
  30. hyboid

    hyboid aktiviert

    Habe ich auch schon versucht, aber immer wieder sein gelassen, weil dann doch was fehlt.

    Wenn ich aufnehme und mich stört das Rauschen zu stark, mute ich einfach live während der Aufnahme nicht benötigte Kanäle.

    Aber eigentlich finde ich auch, dass gerade das Rauschen seinen Charme hat. So ein Phaser im Signalweg, der das Grundrauschen moduliert... HERRLICH!!!
     

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