gitarren microphonierung

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Anonymous, 21. Mai 2010.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    ich hab für meine klassik alhambra ein schertler basic system, soweit ok. sehr dynamisch und auch für die tischkante zu nutzen,.

    ich will jetzt aber mit microphonierung anfangen,wiel ich mir dabei eine erhebliche klangverbessung de raufnahme verspreche.
    (ok,der raum. aber da kann man ja experimentieren und finde das schon wieder interessant. reichstagverhüllung und so)
    ich recorde ab und an gitarre,um eben zweite stimme bzw solos ,melodien,zu testen usw. oder elektronisch auszuarrangieren...
    der klang ist insgesamt,(also die reine gitarrenaufnehme selbst, recht topfig und kratzig).
    dachte ja schon an meine soundkarte als schwächstes glied, da ich recht auf unterstem level recorde (pb g4 miniklinke input :roll: )
    auch das unterschiedliche positionieren des piezos an der gitarre selbst bringt keine besserung. optimale position ist sowieso direkt am steg..

    also,
    würden sich meine aufnahmequalität mit microphonen verbessern? und welche microphone wären da zu empfehlen?
    macht es sinn für ne stereo aufnahme zwei unterschiedliche micros bzw charakteristik zu verwenden?
    oder muss ich doch meine rechner upgraden(was eh irgendwann geschieht) nebst externem wandler ala motu?
    und preamps...

    einen preamp zwischen piezowandler und mischpult?
    wie geht man da am besten vor,wie machen das die profis?

    was glaubt ihr,wo ist das schwächste glied in folgender signalkette?

    klassikgitarre-schertler basic set-mackie-pb mini input. diletantisch?
    welche kette wäre die richtige?

    ich will eigentlich den aufnahmevorgang für klassikgitarre bzw die technik so simpel wie möglich halten..
    wie ist das dann mit den recordern die zur zeit boomen? zb so ein zoomteil ?ich mein,die internen micros.. oder doch lieber externe?wie wäre die qualität? würde mir auch reichen von einen extenren poratblen record tool das file(wav?) zum rechner zu bouncen um evtl zu arrangieren usw.

    tipps fürn klassikgitarristen in einem synthforum? huihui. :mrgreen:
     
  2. Ich benutze das AKG C 1000 S (direkt in meine Audiofire) für Aufnahmen aller Art (u.a.halt auch Gitarre :) ),das macht eigentlich ganz gute Arbeit.
    So ein portabler Recorder macht ähnlich brauchbare Arbeit denke ich und man hat den Vorteil,dass man auch noch einiges anderes mehr mobil recorden kann :D

    Bei Stereoaufnahmen ist es glaube ich angedacht,immer ein Stereopärchen des gleichen Typs zu benutzen (aber ich denke hier wie überall gilt ,Ausnahmen bestätigen die Regel oder so :mrgreen: )
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Piezos brauchen einen hochohmigen Eingang. (Ähm ... eigentlich brauchen sie einen speziellen PreAmp, aber ein Instrumenteneingang tut es durch ein paar "zufällige" Eigenschaften der Komponenten auch. ) Mirkofon und Line-Eingang sind nicht hochohmig.
     
  4. fab

    fab -

    sowas zwischen piezo und mackie ginge auch

    https://www.thomann.de/de/palmer_pan_02.htm

    oder gleich statt mackie https://www.thomann.de/de/m-audio_dmp_3.htm

    um einen natürlichen klang aufzunehmen sind aber in der tat zwei mikros besser geeignet, zwei kleinmembraner (billig: behringer ecm oder t-bone) oder ein klein- und ein großmembraner. eins etwa über derm 12. bund, ein anderes richtung schalloch. mit dem abstand musst du experimentieren. auf getrennte spuren aufzeichnen und zusammenmischen. nicht pannen (das hat mit stereo-aufnahmen nichts zu tun!).
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest


    hm, das schertlersystem ist ein kontaktmicrophon mit vorverstärker.. eigentlich ist es dazu gedacht es gleich an einen amp anschliessen zu können. dirket an den mixer geht also nicht? diese phasengedrehte technik und hochohmigkeit usw werd ich wohl nie verstehen. hilfe! :roll:

    das ist ein guter tipp! danke.
     
  6. suomynona

    suomynona engagiert

    hab selber ein bisschen rumexperimentiert.
    mackie und soundkarte sind schon ok. schertler-system kenne ich nicht. falls das nur nen piezo hat ist das zu wenig sound.
    hab selbst die besten ergebnisse mit nem sennheiser md 442 erzielt. liegt aber auch an der hypernierencharakteristik.
    so eine starke richtwirkung bietet auch die meisten möglichkeiten zur klangformung. bei kugel oder so hast du immer auch viel raum mit drauf. das ist zwar ggf ok, kann aber auch stören.
    hab auch das tbone sc140 päärchen hier, war auch ok für stereoexperimente, finde das sennheiser aber besser (obwohl das mehr rauscht). sind aber alles nur nuancen.
    sc140 würde ich sogar verkaufen, falls du interesse hast (benutze das einfach nicht, hab zu viele mics hier)
     
  7. Das 2. Micro besser nicht direkt auf's Schallloch ausrichten, das kann schon mal arg bass-lastig werden.
    Alternativen: Decke hinter oder unter dem Steg, Decke über oder unter dem Griffbrett-Teil, der "in den Korpus" ragt (aber da ist eigentlich schon das 12.Bund-Griffbrett-Micro zuständig).
    Und für das 2. Micro auch mal extreme Abstände ausprobieren, um etwas Raumklang mitzubekommen. Vielleict auch mal im Badezimmer testen.. ;-)
    Den Piezo-Sound kann man testweise auch mal dazumischen und mit einem parametrischen EQ ein "interessantes" Frequenzband freistellen.
     
  8. fab

    fab -

    sennheiser md 441 oder?

    ja, man kann aber auch schneller daneben liegen.

    das mikros selbst eigentlich nicht, aber es hat einen seehr niedrigen output, d.h. preamp-rauschen hört man stärker

    +1
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Doch dann geht das prima und deine Lösung ist "technisch in Ordnung". (Das ist leider nicht immer so einfach zu entscheiden, wo Unzufriedenheit mit dem Klang herrührt.)

    Was ich probieren würde, wäre die Piezos zu "entzerren". Dazu brauchst du (leihweise) ein "richtiges" Mikrofon, das du so positionierst, das es gut klingt. Dann nimmst du parallel auf. Danach EQst du den Piezo-Sound auf den Mikrofonsound. Wenn man das richtig macht funktioniert das vermutlich überraschend gut, vollbringt aber keine Wunder. (In dieser Anwendung habe ich das noch nie gemacht, war aber an diversen anderen Stellen schon verblüfft, was auf die Weise geht. )

    Die oben angebotenen SC140 sind wohl ein guter Budget-Tipp (kenne die nur vom Hörensagen) - wenn es besser werden soll, wird es auch merklich teurer.
    Mikros brauchen einen Mikrofoneingang, die SC140 (wie viele dafür sinnvollen Mikros) Phantomspeisung. (Hat dein Mixer vermutlich.)
     
  10. gringo

    gringo aktiviert

    Bändchenmikro
     
  11. suomynona

    suomynona engagiert

    ja klar md 441, und natürlich rauscht das mic nicht selbst, da es aber als dynamisches gegen kleinmembran-kondensatormics antritt muss es natürlich mehr verstärkt werden, wass dann irdendwann rauscht. aber ich mag den klang irgendwie.
     
  12. Horn

    Horn ||

    Das schwächste Glied in der Signalkette ist bei der Aufnahme von klassischen Gitarren eigentlich die Gitarre, denn die ist im Verhältnis zu Nebengeräuschen vom Griffbrett, Atemgeräuschen des Spielers etc. einfach ziemlich leise. Daher ist eine Abnahme immer schwierig und jeder klassische Gitarrist hat da seine eigene Methode. Manche richten ein Mikrofon aufs Schalloch, manche zwei Mikrofone auf die Decke (eines oberhalb des Schalllochs und eines unten hinter dem Steg, wieder andere arbeiten mit Grenzflächenmikrofonen im Raum.

    Ich persönlich habe die besten Erfahrungen mit Kleinmembran-Kondensatormikrofonen gemacht, z.B. AKG C391. Gut klingt aber auch ein Sennheiser MD 421.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Doch es rauscht. An einem hinreichend guten PreAmp ist der Quellwiderstand (bzw. dessen thermisches Rauschen) des Mikrofons die größte Rauschquelle. Und schon nur dadurch sind dynamische Mikrofone einfach schlechter als (brauchbare) Kondensatormikros. (Im Bereich der Klassik (es soll nicht verfärben) nimmt man allerdings trotz des etwas schlechteren Rauschabstandes Kleinmembranen, obwohl man sich die *guten* Großmembranen leisten könnte. Billige Großmembranen halte ich für reines Marketing - die verkaufen sich besser.(<--Punkt) )

    Das Mikrofon aufs Schallloch zu richten habe ich bei noch keinem Profi gehört bzw. gesehen. (Da kommt primär die Hohlraumresonanz raus = viel zu dröhnig, keine Brillanz. )
     
  14. Horn

    Horn ||

    Ich schon, und zwar oft, vor allem bei Live-Abnahme, im Studio ist das wohl eher selten (da fehlt mir allerdings die Erfahrung). Man richtet meist auch nicht direkt aufs Schalloch, sondern schräg von oben auf den unteren Schalllochrand. Bei Gitarren mit Stahlsaiten klingt das oft sehr gut, bei klassischer Gitarre m. E. weniger.
     
  15. fab

    fab -

    kann gut sein, dass das md 441 mehr rauscht als kleinmembran-kondensatoren.

    aber: im amateurlager muss man im ersten schritt überhaupt erstmal einen preamp haben, der so wenig rauscht, dass bei 60-66 db verstärkung das preamp-rauschen nicht unangenehm hörbar wird. da kommt zb mein rme quadmic genauso an die grenzen wie mein studio projects sp 828, unabhängig vom eigenrauschen des mikro. (muss ich sagen, dass man das 441 am behringer kleinmixer vergessen kann?) - d.h. egal welches mikro ich anschließe, wenn ich die verstärkung komplett aufdrehe wird das grundrauschen des preamps entsprechend hochgezogen.

    allerdings: etwas in der klasse km 184 oder schoeps habe ich noch nie an meinen preamps ausprobiert.

    zur mikrofonierung war ja oben schon klargestellt worden: mikro natürlich nicht direkt aufs schalloch sonder auf die decke richten (aufstellung etwa in höhe des schallochs). gilt natürlich ebenso, wie man streicher nicht direkt am f-loch abnimmt, holzbläser nicht direkt an der stürze.
     
  16. Horn

    Horn ||

    Das ist zweifellos richtig. Ich habe da sehr gute Erfahrungen mit meinem Mackie Onyx Mixer und würde tatsächlich behaupten, dass ein solcher Mixer teure Preamps und Channel-Strips für semi-professionelle Anwendungen überflüssig macht.

    Bzgl. der Schallloch oder Nicht-Schallloch-Diskussion bin ich etwas verärgert. Schaut Euch bitte mal einen x-beliebigen Auftritt irgendeines Liedermachers oder Singer-/Songwriters an und ihr werdet Mikrofonierung in Nähe des Schalllochs tausendfach finden. Im Musik Produktiv Ratgeber Mikrofone findet man dazu: "Häufig wird das Mikrofon über den Saiten zwischen Schallloch und Steg positioniert. Je dichter am Schallloch abgenommen wird, desto bassbetonter und weicher ist der Klang." Einschränkend muss ich allerdings dazu sagen, dass z.B. auch mein Gitarrenlehrer im Musikstudium strikt gegen eine Abnahme der Gitarre am Schallloch war. Ich selbst habe je nach verwendeter Gitarre und Anwendungszweck (verwendetes Mikrofon, Umgebung, Musikstil) da zum Teil andere Erfahrungen gemacht. In bestimmten Situationen kann eine Abnahme in Nähe des Schallochs (damit ist nicht gemeint "mitten drauf") sinnvoll sein.

    Da fällt mir ein: es gibt von "Keyboards" einen interessanten Vergleichstest von Kleinmembran-Kondensatormikrofonen plus einem Sennheiser MD 441 und einem MD 421:
    http://www1.keyboards.de/magazine/m0103/301074wp.html

    Da werden eine Sängerin und eine Akustikgitarre jeweils mit einem dieser Mikros abgenommen und man kann mit diesen Clips mal einen Blind-Hörtest machen. Finde ich sehr interessant. Aufgrund dieses Tests habe ich mich vor Jahren für das MD 421 entschieden, da es unter den halbwegs bezahlbaren Mikrofonen für meine Ohren am besten klang. Kondensatormikrofone in einer ähnlichen Preisklasse klangen in diesem Test für meine Ohren ausnahmslos schlechter. Besser waren lediglich die High-End-Teile (z.B. von Neumann). Das Sennheiser 441 klang übrigens auch sehr gut, mir persönlich gefiel aber der Klangcharakter des MD 421 trotz des weit geringeren Preises noch besser.
     
  17. fab

    fab -

    danke für den testhinweis, ganz interessant, hatte da einen ähnlichen eindruck - bei km 184 / km 184 und schoeps scheinen die höhendetails besser aufgelöst. bei so vielen mikros ist vergleichen halt ein bisschen schwierig, weil man entweder total unterschiedliche positionen hat oder verschiedene takes. man weiß halt nicht, ob manche mikros auch besser aufgestellt waren als andere.

    es fehlen da noch ein paar budget-klassiker: rhode nt5, studio projects c4, außerdem die kleinen mbho.
     
  18. tom f

    tom f Moderator

    das ganze wird ja (klogischerweise) schon alles sehr esoterisch hier (naja ihr wisst was ich meine)

    da gibt es soviele variablen daß man eher verrückt erden kann: art des mikros, art des preamps, art der aufnahmetechnik (ja und dann vielleicht noch kabel sound ;-)

    und dann das faktum daß ein paar cm schon wieder alles anders machen (mal ganz zu schweigen von der lateralen bz. horizontalen ausrichtungen der mikro achse....


    also wie soll man da zu nem brauchbaren rat kommen?

    ich bin ja allgemein ein freund der möglichst "neutralen" aufnahmetechniken - klassiche stereomikrophinie mit möglischt linearen mikros mit echter kugelcharakteristik - ich bin hakt ein grosser fan von so zeugs wie der jecklin scheibe oder diverser abarten dieser (stereokopf usw...) ich habe da sehr spektakuläre aufnahmen gemacht (in bezug auf realismus ... aber gut ist auch nur EIN dogma von vielen

    mfg
     
  19. suomynona

    suomynona engagiert

    Das ist aber einfach der Unterschied zwischen Live und Studio. Beim Auftritt willst du ein möglichst lautes Signal haben, das bekommst du am einfachsten vom Schallloch. Im Studio möchtest du hingegen ein besonders gut klingendes Signal haben viellecht mit wenig Resonanzen, da gehst du dann mit dem mic besser an den Steg als vors Schallloch, oder beides und hinterher mischen, wie es passt.

    und danke für den mic-vergleichlink. finde ich immer interessant. hab auch mal eine akustikgitarre mit diversen mics aufgenommen (md441, sc140, oktava mk219).
     
  20. Ich verwende unterschiedliche Mics für Nylon-Guitars:
    AKG C-451 und C-460 oder Sennheiser MKH-405 meistens (Richtung) Griffbrett, teilweise auch Grossmembran (C-414, altes C-12 Röhrenmic) mit doch ordentlichen Abstand zum Schall-Loch (und EQ/Lowcut).

    Wie schon erwähnt, sind die richtigen Abstände oft viel wichtiger als High-End Preamps und Mics. Ich verwende meistens die Preamps meines Mischpultes (Studer 962), da die sehr neutral klingen, Röhrenpreamps (natürlich nicht alle) fügen meistens leichte harmonische Verzerrungen dazu (was aber nach Klangästhestik auch gewünscht sein kann)...ich ziehe da die ultra-cleane Variante vor.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    hm,sehr informative post hier und das in sachen klassik gitarre. danke dafür. :D

    und wie ist das mit dem raum? ich mein,ist ja auch eine wichtige komponente..

    eher eine trockener raum, oder toter raum,oder evtl badezimmer?

    grosser raum,kleiner raum?

    ich bin so der typische schlafzimmer producer. aber praktisch ist es ja möglich sich seinen raum zu suchen..
    laptop,micros. mischer. ok,setzt mobilität voraus.
    was mir da so spopntan einfällt empfangshallen, kirchenecke, unterführung. usw..ok.

    wenn ich jetzt nun zuhause die optimale situation herstellen möchte für eine akkustikaufnahme,
    was wäre die methode? reichstag mässig verhüllt oder badezimmer?

    ok,letztendlich kann man da auch ausprobieren oder musss da sogar zwangsläufig, wenn man mit microphonierung arbeitet.
    positionierung , abstände usw. es ergibt sich quais der raum.

    aber würd gern noch ein paar eindrücke sammeln in sachen raum. thx.


    :D
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der Raum sollte etwa so klingen wie du es haben willst.
    Generell eher groß und trocken. Menschen haben einen prima "Anti-Hall" eingebaut, der aber nur im echten Schallfeld funktioniert. Auf Aufnahmen ist daher 'von alleine' zu viel Hall drauf.

    Wie der Raum klingt, vor allem der problematische Brei im Bass, ist erheblich von der Raumform (Würfel=Mist) und der Position im Raum (Ecken=Mist, hinhören-ausprobieren!) abhängig.
    Komische Höheneffekte bekommt man mit Hausmitteln (offener Kleiderschrank, Bettdecken, Vorhänge) weg.

    Je dichter du ran gehst, desto weniger Raum ist auf der Aufnahme drauf. Zu dicht dran klingt allerdings auch nicht mehr "echt".
    Alle Richtmikrofone haben einen Nahbesprechungseffekt: der Bass steigt an, wenn man dichter ran geht. (Viele Kleinmembranen haben da im Frequenzgang schon eine leichte Absenkung "eingebaut" - das ist einfach praktisch, weil man das nur sehr selten anders braucht. )
     
  23. suomynona

    suomynona engagiert

    ja der raum ist auch wichtig. und vor allem, wie stark die raumkomponente bei einem mic ist. daher sollte man die mikrofoncharakteristik nicht unterschätzen. mit ner kugel hast du z.b. immer sehr räumliche aufnahmen. ich mag es lieber, wenn ich die gitarre sehr nah abnehmen und fast kein raum drauf ist, weil es sehr direkt klingt. ein 2. mikrofon kann ja dann bei bedarf mit viel raumklang dazugemischt werden.

    ich find die aufnahmen im verlinkten text übrigens sehr interessant und bin überrascht, wie deutlich zum teil die unterschiede ausfallen. (habs jetzt mal mit nem dt 770 pro testgehört) über lautsprecher sind die unterschiede nicht so auffällig.
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Aufnahmen sind vor allem unterschiedlich laut - mehrere dB Pegelunterschied sind bei so einem Vergleich nicht akzeptabel, das muss man vorher ausgleichen.
     
  25. Horn

    Horn ||

    Umgekehrt könnte man aber auch genauso gut argumentieren, dass ein Ausgleich der Pegel-Unterschiede mit dem Preamp eine Verfälschung des Vergleichs wäre. So extrem finde ich diese Unterschiede übrigens nicht. Und um das zu untermauern, habe ich gerade einmal genau nachgemessen. Die Spitzenpegel aller Aufnahmen unterscheiden sich zwischen dem geringsten Wert von -8.7 dB (Neumann KM 184 auf dem rechten Kanal, links das Schoeps Mk 4S) und dem höchsten Wert von -6.2 dB (Beyerdynamic MCE 93) gerade einmal um 2.5 dB. Der durchschnittliche Pegel der einzelnen Aufnahmen liegt noch weit näher beieinander.

    Ein eher trocken klingender Raum mit angenehm natürlicher Akustik ist m.E. am besten geeignet. Ich habe z.B. einen Holzfußboden, eine Holzdecke und ein paar Polstermöbel in meinem Wohnzimmer, dort "hallt" es also sehr wenig - und dieser Raum klingt für Aufnahmen akustischer Instrumente in meiner Wohnung am besten. Das Badezimmer wäre ein Graus wegen der völlig unberechenbaren Interferenzen.
     

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