Gute Yamaha 4op FM Konzert Piano Presets ?

[moroe]

Hi

Gibt es gute Yamaha 4op FM Konzert Piano Presets ?
Bösendorfer Flügel und Konsorten.

Wäre für ein paar Beispiele sehr dankbar

Grüsse

Moroe

 

[fanwander]

Gibt es gute Yamaha 4op FM Konzert Piano Presets ?

Einfache Antwort: Nein.
Ein Klavier kriegst Du nicht aus 4op FM - und ich behaupte: überhaupt nicht aus klassischer Yamaha-FM. Ich kenne einen Patch, der ganz manierlich die Bässe eine CP-70 nachgemacht hat. Aber sobald es um mehrchörig bespannte Saiten geht ist FM mit 6 Operatoren eigentlich überfordert.

 

[horacewimp]

wie Florian schon sagt - keine Chance. Der Klavierklang ist viel zu komplex, um ihn mit irgendeiner momentan verfügbaren Synthese annähernd reproduzieren zu können (und unsere Ohren sind viel zu vertraut mit all den klanglichen Nuancen eines Pianos). Es gelingt bei Pianoteq halbwegs mit einer Art Modelling ohne Samples, aber auch hier wird nicht der Realismus von guten Samples erreicht.
Die Zeiten, in denen man versucht hat, akustische Instrumente mit Synthesizer (subtraktiv, additiv, FM, etc.) als echten Ersatz 1:1 zu imitieren, sind IMHO vorbei, die verfügbaren Sample-Libraries sind einfach 'zigmal besser.
Und mit 4OP FM kann man nach meiner Erfahrung kaum einen "Natur"-Klang wirklich glaubhaft nachstellen - vielleicht ansatzweise ein bisschen Rhodes, Wurlitzer oder paar Slapbass-Töne - aber niemals einen Konzertflügel. Ich habs selber mal ne Weile probiert

 

[Feedback]

Und mit 4OP FM kann man nach meiner Erfahrung kaum einen "Natur"-Klang wirklich glaubhaft nachstellen

Da hättest Du mal meine 4OP-Kreissäge hören sollen....

 

[NickLimegrove]

wie Florian schon sagt - keine Chance. Der Klavierklang ist viel zu komplex, um ihn mit irgendeiner momentan verfügbaren Synthese annähernd reproduzieren zu können (und unsere Ohren sind viel zu vertraut mit all den klanglichen Nuancen eines Pianos). Es gelingt bei Pianoteq halbwegs mit einer Art Modelling ohne Samples, aber auch hier wird nicht der Realismus von guten Samples erreicht.
Die Zeiten, in denen man versucht hat, akustische Instrumente mit Synthesizer (subtraktiv, additiv, FM, etc.) als echten Ersatz 1:1 zu imitieren, sind IMHO vorbei, die verfügbaren Sample-Libraries sind einfach 'zigmal besser.

Ist das tatsächlich so der aktuelle Stand der Wissenschaft, dass man in Sachen Klavier mit Samples mehr erreicht als selbst mit den besten derzeit verfügbaren Synthesetechniken?

Ich frage u.a. deshalb, weil ja auch das Samplen wahrscheinlich einige Beschränkungen haben dürfte -- von denen manche in der Synthese nicht bestehen. Zum Beispiel: wenn man ein Klavier samplet, wird man ja prinzipiell so vorgehen, dass man jede einzelne Taste in (möglichst vielen) verschiedenen Anschlagstärken aufnimmt. Das, was dann beim praktischen Einsatz dieser Samples zu hören ist, wäre dann die Summe aus diesen vielen einzel-Tasten-Samples. Was dann doch aber verloren gehen müsste (gegenüber dem akustischen Original), ist u.a. die Interaktion zwischen den einzelnen Tasten bzw. deren Saiten. Die Art und Weise wie (bei gelöstem Dämpfer, und mit Einschränkungen natürlich auch mit aktivem) die Saiten der anderen Tasten auf die Schwingungen der tatsächlich angeschlagenen Saiten reagieren... oder überhaupt die Schwingung, in die das Klavier als ganzes versetzt wird, wenn nicht bloß eine, sondern dutzende Saiten am Schwingen sind... usw. -- da ist der Gesamtsound durchaus mehr als die Summe der einzelnen Teile. Und das wäre doch etwas, das sich per Synthese besser simulieren ließe.

Vermutlich liegt der Königsweg in der Kombination aus Samples und Synthese, aber bislang scheinen die verschiedenen Produkte immer nur jeweils einen der beiden Wege zu verfolgen.

 

[Klaus P Rausch]

Bei Samples werden Audiodaten gestapelt, wenn man polyphon spielt. Natürlich hat das mit einem Klavier nicht viel zu tun, denn besagte Interaktion der angeschlagenen Saiten fehlt. Allerdings gibts auch Sample Libs, die wenigstens Samples mit getretenem Haltepedal bereitstellen. Das ist zwar immer noch nicht mal die halbe Miete, aber so läufts halt. Auch die V-Switches, selbst wenn es teils bis zu 15 oder 20 sind - es bleibt bei Abstufung.

Dennoch klingt das Zeug meistens ziemlich manierlich, eigentlich sogar "besser", als ein Klavier bzw. Flügel, denn das ganze Material wurde während des Editingprozesses komplett behandelt. Im Resultat ein reines Designprodukt. Manche schießen noch übers Ziel hinaus und drücken einem unendliche Gigabytes in den Rechner. Dabei müsste man spätestens da merken, dass das nicht mehr in Relation steht.

Anders Physical Models. Das kommt im Verhalten einem echten Instrument tatsächlich nahe. Jedoch muss man sich da statt vorher besonders hinterher sehr viel Mühe geben, die Sounds "natürlich" klingen zu lassen. Im schlechtesten Falle klingen Models etwas steril, was bei Samples wegen Audio Recording automatisch weniger der Fall ist.

Mit 4 OP Klaviersounds machen zu wollen scheitert an mangelnder Resource. Das Problem der unterschiedlichen Darstellung des Klanges in Bassbereich, komplexe Mittellage und Diskant ist nur mit großem Aufwand an Operatoren und Modulatoren sowie jeder Menge Keyboard Level Scaling zu meistern. Selbst ein 8-faches System wie im TX816 oder Kronos ist da schwer gefordert. Und der Programmierer erst

 

[horacewimp]

beim GEM RP-X wurden angeblich neben den Samples auch Modelling-Verfahren eingesetzt, um eben solche Interaktionen und auch fliessendere Dynamikabstufungen besser hinzubekommen. Wie das letztlich genau funktioniert hat, weiss ich nicht, aber der Flügel klang tatsächlich extrem gut (hatte das Teil bis vor kurzem).

 

[Klaus P Rausch]

Das war deren DRAKE Prozessor zu verdanken. Manche DSP Systeme erlauben mehrere Syntheseverfahren, also z.B. Sample Player plus Physical Model. Auch der Kronos arbeitet mit so etwas für die Piano Engine. Dadurch bekommt man das Beste aus beiden Welten und kann zum Beispiel die Deckelöffnung eines Flügels justieren. Der Weisheit letzter Schluss ist es immer noch nicht ganz, es fehlen noch die letzten paar Millimeter. Aber einige Hersteller sind mittlerweile nah dran. Ist zwar ein anderer Sektor und damit OT: Hammond hat mit der neuen XK-5 den multiplen Tastenkontakt geschafft, das war ein weiter Weg bis dahin. Und noch viele andere Leakage Dinge mehr, die es erlauben, tatsächliche B3s und C3s Modelle individuell "nachzubauen". Diese Millimeterarbeit ist bei Pianos noch nicht abgeschlossen. Allerdings sind Entwickler wie Pianoteq schon ziemlich weit fortgeschritten, da kann ein plötzlicher Quantensprung in bestimmten Details die Sache endlich erledigen. Bei Klavieren ist das vor allem die Blume und das Verhalten in der ersten Decayphase.

 

[duplobaustein]

Roland fährt bei den Supernatural Pianos einen Mix aus Samples und Modelling. Klingt fantastisch finde ich.

Aber auch das V Piano oder Pianoteq sind schon so weit, dass ich da bei Blindtests glaube, dass man die nicht von Samples unterscheiden kann. Ich liebe Pianoteq und V Piano! Die Spielbarkeit ist mMn von keinem Sample Piano erreicht.

 

[hairmetal]

*Doppelpost, sorry*

 

[hairmetal]

Ist das tatsächlich so der aktuelle Stand der Wissenschaft, dass man in Sachen Klavier mit Samples mehr erreicht als selbst mit den besten derzeit verfügbaren Synthesetechniken?

m.W. ist Pianoteq zurzeit die machbare Spitze in Sachen "Klavierklang mittels P.M.-Synthese."


...über die Frage, was nun für Holzklaviere besser ist - Pianoteq VS. Samples - darüber schlagen sich manche Foren über zwanzig Seiten hinweg die Köpfe ein!

Ich frage u.a. deshalb, weil ja auch das Samplen wahrscheinlich einige Beschränkungen haben dürfte

In erster Linie haben Synthesen die Beschränkung beim Realismus, dafür den Vorteil der Expression, der Lebendigkeit.

Bei Sample-basiertem ist es meiner Erfahrung nach genau umgekehrt: Sample-Libraries haben die Beschränkung bei der Performance,der Expression ...was sich einzig durch besseres Scripting/mehr Performance-Parameter/noch mehr Tonnen an Samples überhaupt einigermassen ausgleichen lässt.

Das, was dann beim praktischen Einsatz dieser Samples zu hören ist, wäre dann die Summe aus diesen vielen einzel-Tasten-Samples. Was dann doch aber verloren gehen müsste (gegenüber dem akustischen Original), ist u.a. die Interaktion zwischen den einzelnen Tasten bzw. deren Saiten.

"Saitenresonanz", "Half-Damper", "Velocity-Morphing" sind durchaus Problembereiche/Schlagworte, die der Industrie bekannt sind und mit denen bei grossen Produkten geworben wird. Einige (z.B. Kawai, Yamaha) kriegen das bereits sehr überzeugend hin.

Vermutlich liegt der Königsweg in der Kombination aus Samples und Synthese

Korrekt.

Genauer wohl (zumindest in Theorie) für Saitenresonanzen, Interaktionen, evtl. physischen Parametern des Pianos die Synthese, sowie für den Realismus, die ersten ms nach dem Tastenanschlag, dutzende Velocities per Taste bzw. Velocity-Morphing eben das Sampling.

...in etwa also so, wie es z.B. die Linear-Algorhythmic-Synthese beim altehrwürdigen Roland D-50 praktiziert hat; ich glaube sogar, MKS-1000 bzw. die Rackversion MKS-20 arbeiteten nach demselben L.A.-Synthesis Prinzip... Heute müsste das V-Piano eigentlich diese Symbiose beherrschen.




HTH

 

[duplobaustein]

V Piano ist reines Modelling. Da sind keine Samples dabei. Im Gegensazu zur Supernatural Engine von Roland, die beides mischt.

 

[hairmetal]

Danke. ...irgendwie hab' ich das immer "falsch herum".


...beim Wiki-Eintrag zum Thema "Modelling" finde ich im Zusammenhang mit "COSM / SuperNatural" auch nie einen Verweis auf Samples, seltsamerweise.

 

[duplobaustein]

Sie posaunen es auch nicht heraus. Da muss man schon tief graben bis man da was findet, was Kollegen im Nachbarforum mal gemacht haben.