Hardware-FX nachträglich recorden - (nicht) empfehlenswert?

Scenturio

Scenturio

d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
hallo zusammen,

bei mir hängen alle Synths an einem Analogmixer, dessen Subgruppen 3+4 in den Stereoeingang des Audiointerfaces gehen.
Ich nehme also jeden Synth einzeln in der DAW auf, indem ich den entsprechenden Kanal auf Gruppe 3+4 route.

Zusätzlich habe ich einige Hardware-FX, die ich über eine Patchbay versorge, die an den Aux-Sends des Mischers hängt.
Von den FX geht es dann über einen kleinen Submixer zurück in einen Stereokanal des Hauptmischpultes. (Submixer deshalb, weil hier mehrere Geräte im Effektrack gemischt werden können)

Um Dry- und Wet-Signal getrennt aufzunehmen, mache ich bisher meist zwei Aufnahmen (wobei der Synth von der DAW per Midi gespielt wird): einmal nur die trockene Instrumentenspur, und im zweiten Durchgang dann nur das FX-Signal.

Das hat natürlich (neben dem Zeitaufwand) den Nachteil, dass die trockene Synthesizerspur nicht exakt dem Audiosignal entspricht, das in die FX gespeist wird (gerade bei Analogsynths gibt es ja erhebliche Abweichungen, von Midi-Timingschwankungen gar nicht gesprochen). Bei einem schwammigen Shimmer-Reverb mag das vernachlässigbar sein (oder auch einen gewollten Effekt ergeben), aber bei bestimmten Effekten gibt es durchaus hörbare Artefakte.

Nun ist die zweit-naheliegendste Idee (die naheliegendste wäre wohl ein Interface mit mehr als zwei Eingangskanälen zu verwenden ;-) ), die in der DAW aufgezeichnete Spur über den Mixer an die FX zu senden - für den zweiten Durchgang also die Aufnahme statt das Livespiel des Synths zu verwenden.

Der Nachteil wäre hier, dass das Signal einmal mehr durch den DA und (ggf. mehrfach) durch den Channelstrip des Analogmixers muss. Theoretisch bedeutet das also Wandlungsverluste und weniger Rauschabstand.

Zur Einordnung: Die verwendeten Hardwareeffekte sind zu 90% Reverbs (ab und zu mal ein Phaser, Chorus oder Vocoder) und kommen nur punktuell zum Einsatz. Die überwiegende Anzahl der Standardeffekte wird über Plugins in der DAW erzeugt.


Was wäre in der Situation die Best Practice bzw. hat vielleicht schon jemand (gute oder schlechte) Erfahrungen mit dem nachträglichen Rausschleifen von Aufnahmen für FX gemacht? Gibt es Vor- oder Nachteile, die ich nicht bedacht habe?

Mittelfristig werde ich bei den Eingängen mehrkanalig fahren, bin aber nicht sicher, in wie weit mein älteres Macbook die zeitgleiche Aufnahme von 4 Spuren mitmacht ...

Was ich auf jeden Fall vermeiden möchte, sind Patchorgien á la "FX direkt an Audio-Out des Interfaces hängen" etc. Ich bin mit dem jetzigen Workflow, bei dem ich alles bequem über Gruppen routen kann, schon recht zufrieden und will da auch nicht unbedingt dran drehen.
Für weitere (gut erreichbare) Patchbays o.ä. fehlt mir leider auch der Platz.
 
GlobalZone

GlobalZone

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Könntest du nicht, nachdem du alles aufgenommen und nachbearbeitet hast, die entsprechenden Spuren nochmal
durch die FX schleifen, welche du dann einfach als externe FX eingebunden hast.

In Cubase werden etwaige Latenzen ausgeglichen und wenn es doch nicht passt, kannst du auch noch manuell eingreifen.

Nur als weitere Möglichkeit.

Es gibt auch Pulte mit Direct Outs. Wenn du im Audiointerface ausreichend Inputs hättest, könntest du
alles in einem Rutsch aufnehmen, hast aber den Vorteil schon vorab etwas mischen zu können und auch das analoge feeling.
Du könntest natürlich auch direkt in die Eingänge des Audiointerface.

Günstig wäre bsp RME Digiface USB und 4x Behringer ADA8200 dranhängen = 32 Ein- und Ausgangskanäle

Bist da also sehr flexibel und kannst dich so entscheiden, dass es für dich Sinn ergibt.
 
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Summa

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hate is always foolish…and love, is always wise...
Der Nachteil wäre hier, dass das Signal einmal mehr durch den DA und (ggf. mehrfach) durch den Channelstrip des Analogmixers muss. Theoretisch bedeutet das also Wandlungsverluste und weniger Rauschabstand.
Normalerweise ist das zu vernachlässigen, bei 'nem halbwegs hochwertigen Interface, etwas Rauschen macht sich bei Reverb/Chorus vielleicht sogar was postiv bemerkbar, klingt unter Umständen was lebendiger. Zudem nimmst du die FX ja Wet auf mischst aber nur 'nen Anteil dazu, von daher wird der Rauschanteil eher gering ausfallen.
 
Green Dino

Green Dino

Octatrack users will be happy about this one!
Entscheidungen bei Send Effekten und besonders bei Reverb will ich mir oft für den Mixdown aufheben. Ich route dann die trockene Spur aus der DAW einfach durch Hardware Effekte und dann zurück in die DAW.

Eine zweite Aufnahme mit FX muss man doch gar nicht machen.
 
Bernie

Bernie

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Entscheidungen bei Send Effekten und besonders bei Reverb will ich mir oft für den Mixdown aufheben. Ich route dann die trockene Spur aus der DAW einfach durch Hardware Effekte und dann zurück in die DAW.

Eine zweite Aufnahme mit FX muss man doch gar nicht machen.
ich habe die rohen Spuren in der DAW voliegen, es sei denn das die Effekte ein fester Bestandteil des Sounds sind, z. B. ein gesynctes Delay im Modularsystem.
Später kann ich weitere Effekte draufbuttern, so viel ich möchte, entweder über Hardware, PlugIns oder über die FX aus dem Pult (Midas M32).
Alle Aufnahmen doppelt zu machen, finde ich sehr zeitaufwändig.
Da viele Aufnahmen nur zusammen gut klingen, kann ich mir vorstellen, das diese Arbeitsweise auch nicht das optimale Ergebnis bringt.
Wenn ich aufnehme, soll das da schon möglichst optimal sein, jede Nacharbeit kostet Zeit.
 
Summa

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Entscheidungen bei Send Effekten und besonders bei Reverb will ich mir oft für den Mixdown aufheben. Ich route dann die trockene Spur aus der DAW einfach durch Hardware Effekte und dann zurück in die DAW.

Eine zweite Aufnahme mit FX muss man doch gar nicht machen.
Naja, schon - wenn man 'ne begrenzte Anzahl von Effekten hat, die man ein paar mal nutzen muss. Hab' das Ende der 90er Anfang 00er offline mit FX Plugins gemacht, weil die Prozessorleistung einfach nicht gereicht hat, um alles gleichzeitig laufen zu lassen.
 
Green Dino

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Naja, schon - wenn man 'ne begrenzte Anzahl von Effekten hat, die man ein paar mal nutzen muss. Hab' das Ende der 90er Anfang 00er offline mit FX Plugins gemacht, weil die Prozessorleistung einfach nicht gereicht hat, um alles gleichzeitig laufen zu lassen.
Ich meinte, man kann direkt die trockene Spur aus der DAW durch FX geroutet aufnehmen, man muss es nicht ein zweites Mal einspielen und dann durch den Effekt aufnehmen (wie es im Eingangspost beschrieben wird).
Bei ungesyncten LFOs o.ä. würde man Unterschiede kriegen, die man evtl. so nicht will.

ich habe die rohen Spuren in der DAW voliegen, es sei denn das die Effekte ein fester Bestandteil des Sounds sind, z. B. ein gesynctes Delay im Modularsystem.
Mach ich auch so.
 
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Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
Ich möchte dir stark zur mehrkanaligen Aufnahme raten. Dein Rechner müsste schon extrem schwachbrüstig sein, um damit nicht klar zu kommen. Ich habe neulich erst meinen Rechner von ca. 2009 ersetzt, mit dem ich regelmäßig vierspurig aufgenommen habe. Teste es doch einfach mal mit einem geliehenen Interface, kauf ein gebrauchtes, das du notfalls ohne Wertverlust weiter verkaufen könntest oder was auch immer. Aber deine jetzige Lösung finde ich sehr aufwändig.
Ansonsten bin ich auch immer ein Freund davon, frühzeitig künstlerische Entscheidungen zu treffen. Dementsprechend wäre es für mich auch eine Alternative, Wet- und Drysignal direkt zusammen gemischt aufzunehmen. So mache ich es idR in den wenigen Fällen, in denen ich Hardwareeffekte aufnehmen will. Und im Notfall habe ich noch die MIDI-Spur, um das ganze noch mal aufzunehmen (was natürlich voraussetzt, dass man das Synth-Patch abspeichern kann oder es noch einmal nachbauen kann.)
 
Scenturio

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d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
ui, hier hat sich in meiner Abwesenheit ja schon einiges getan. 👍 Danke erstmal für die vielen Anworten!

Könntest du nicht, nachdem du alles aufgenommen und nachbearbeitet hast, die entsprechenden Spuren nochmal
durch die FX schleifen, welche du dann einfach als externe FX eingebunden hast.

In Cubase werden etwaige Latenzen ausgeglichen und wenn es doch nicht passt, kannst du auch noch manuell eingreifen.
Arbeite mit Logic Pro X, da werden die Latenzen ebenfalls gut ausgeglichen.
Ich weiß jetzt nicht, wie man dort einen "externen FX" definiert, oder ob es das überhaupt braucht - wäre das technisch etwas anderes, als die Spur einfach abzuspielen, extern zu "effektieren" und das Wet-Signal gleichzeitig wieder aufzunehnen? Das wäre ja für mich die alternative Variante mit Boardmitteln.

Es gibt auch Pulte mit Direct Outs. Wenn du im Audiointerface ausreichend Inputs hättest, könntest du
alles in einem Rutsch aufnehmen
Günstig wäre bsp RME Digiface USB und 4x Behringer ADA8200 dranhängen = 32 Ein- und Ausgangskanäle
oder gleich ein X32 Rack zu nehmen
Ich arbeite mit einem MacBook Pro von 2011 mit 8GB Ram. 32 gleichzeitige Spuren (recorde meist in 24 Bit) traue ich dem keinesfalls zu.
Und die Anschaffung eines entsprechenden Interfaces oder Digipultes schlägt natürlich finanziell ordentlich zu Buche (zumal ich aktuell mit zwei 24-Kanal Analogmixern plus 16-Kanal Submixer arbeite, und ein digitaler mit genug Ausgängen für alle Synths doch ziemlicher Overkill wäre).

Langfristig ist das aber natürlich das Ziel - zumindest Interface mit mindestens 8x I/O und einen modereren DAW-Rechner. Bis dahin heißt es aber noch ein wenig sparen. ;-)

Ich habe mir letztens das Motu M4 bestellt - damit hätte ich ja zumindest 4 Line-Eingänge zur Verfügung, und könnte das Dry- und das Wet-Signal jeweils in Stereo gleichzeitig aufzeichnen (genug Power am Rechner vorausgesetzt).

Soweit ich weiß, lassen sich aber unter MacOS nicht zwei Audio-Interfaces (unterschiedlicher Hersteller) gleichzeitig für die Aufnahme verwenden, oder? Logic schaltet beim Umschalten immer Core Audio komplett neu.
Falls das ginge, könnte ich für bestimmte Fälle auch mein altes Behringer UMC204HD parallel betreiben ...


Normalerweise ist das zu vernachlässigen, bei 'nem halbwegs hochwertigen Interface, etwas Rauschen macht sich bei Reverb/Chorus vielleicht sogar was postiv bemerkbar, klingt unter Umständen was lebendiger.
Ich route dann die trockene Spur aus der DAW einfach durch Hardware Effekte und dann zurück in die DAW
Thx! Das ist ja schon mal ein Indikator, dass die Vorgehensweise nicht völlig deppert ist! :cool:
Bei Reverb bin ich da auch weniger skeptisch als bei anderen Effekten.


ich habe die rohen Spuren in der DAW voliegen, es sei denn das die Effekte ein fester Bestandteil des Sounds sind, z. B. ein gesynctes Delay im Modularsystem.
Ja, das sehe ich genauso. In den meisten Fällen liegen alle Spuren erstmal dry vor (es sei denn, die im Synth verbauten FX sind integraler Bestandteil der Klangformung).
Wenn ich mit Hardware-FX arbeite, will ich auch immer noch die Möglichkeit haben, Dry gegen Wet zu regeln, verzögern oder nur das Wet-Signal zu EQen bzw. durch einen Kompressor zu schicken.

Da viele Aufnahmen nur zusammen gut klingen, kann ich mir vorstellen, das diese Arbeitsweise auch nicht das optimale Ergebnis bringt.
Wenn ich aufnehme, soll das da schon möglichst optimal sein, jede Nacharbeit kostet Zeit.
Ich finde, es kommt darauf an. Es kommt schon vor, dass ich beim Jammen gleich das BigSky mit drinhabe, und den gewünschten Sound gleichzeitig im Synth und am Effektgerät hinschraube, bis es passt.
Dann will ich das natürlich auch so aufnehmen, und da sind wir dann bei der Mehrkanalaufnahme bzw. bei der diskutierten Doppelaufnahme.
Es kommt aber eigentlich nicht vor, dass ich das Effektsignal nicht doch noch irgendwie nachbearbeiten will (und sei es eine Sidechainkompression auf die Reverb-Fahnen).


Ich möchte dir stark zur mehrkanaligen Aufnahme raten. Dein Rechner müsste schon extrem schwachbrüstig sein, um damit nicht klar zu kommen. Ich habe neulich erst meinen Rechner von ca. 2009 ersetzt, mit dem ich regelmäßig vierspurig aufgenommen habe.
Das klingt ja erstmal vielversprechend. Hängt natürlich auch davon ab, wie "High End" der Rechner zu seiner Zeit war ...
Ich bin was Audioaufnahmen betrifft, da etwas raus - gestartet mit HD-Recordung bin ich Mitte der 90er mit einem Pentium, und ab der Jahrtausendwende war dann quasi 20 Jahre Pause.

Ich werde also beides mal testen - Klangvergleich nachträgliche Effektaufnahme auf Basis der aufgenommenen Spur vs. zweimal spielendem Synth und (wenn das M4 da ist - Thomann will ja in der nächsten Woche oder so liefern) parallel Dry+Wet.
 
Summa

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hate is always foolish…and love, is always wise...
Ich arbeite mit einem MacBook Pro von 2011 mit 8GB Ram. 32 gleichzeitige Spuren (recorde meist in 24 Bit) traue ich dem keinesfalls zu.
War ein klein wenig auch die Reaktion auf das Posting mit dem RME Interface kombiniert mit den 4x Behringer ADAT Wandlern, das nimmt sich dann preislich nicht mehr all zu viel ;-)
 
GlobalZone

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Ich weiß jetzt nicht, wie man dort einen "externen FX" definiert, oder ob es das überhaupt braucht - wäre das technisch etwas anderes, als die Spur einfach abzuspielen, extern zu "effektieren" und das Wet-Signal gleichzeitig wieder aufzunehnen? Das wäre ja für mich die alternative Variante mit Boardmitteln.
Wie man es in Logic macht, weiss ich nicht, würde mich aber wundern, wenn es nicht ginge.

Der Vorteil ist, dass die aufgenommene Spur, die im Rechner evtl nochmal bearbeitet wird nochmal direkt übers Effektgerät läuft.
Ich denke mal, dass es um Sendeffekte wie Hall/Delay evtl auch Chorus geht ?
 
Scenturio

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d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
Der Vorteil ist, dass die aufgenommene Spur, die im Rechner evtl nochmal bearbeitet wird nochmal direkt übers Effektgerät läuft.
Ich frage mich halt, wodurch sich diese Extrafunktion technisch davon unterscheidet, die aufgenommene Spur einfach abzuspielen, und gleichzeitig das Signal vom externen Effekt aufzuzeichnen. Es muss ja eine Daseinsberechtigung geben (entweder besserer Workflow oder technische Vorteile).

Vielleicht habe ich dich aber auch nicht richtig verstanden. Ich kann die aufgenommene Spur ja sowieso wahlweise trocken oder mit der DAW-Bearbeitung (EQ, andere Inserts, ...) wieder raus an den externen Effekt schicken.

Ich denke mal, dass es um Sendeffekte wie Hall/Delay evtl auch Chorus geht ?
Im Moment ja. Halt Sachen, die ich nicht in vergleichbarer Qualität in der DAW habe.
Könnte mir aber auch vorstellen, Signale durch einen analogen Kompressor oder eine Röhrenverzerrung zu schicken - da dürfte es schon kritischer sein, zwischen Qualitätsgewinn (durch den hochwertigen Effekt) und Qualitätseinbuße (durch mehr Rauschen oder Wandlungsverluste) abzuwägen.

Ist natürlich im Endeffekt immer eine Sache der Praxis uns muss wohl ausprobiert werden.
 
GlobalZone

GlobalZone

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So wie das verstanden habe, willst du ja alle FX vom Submischer als eine Summe aufnehmen,
könntest sie aber auch einzeln aufnehmen, wenn du entsprechende Spuren Solo schaltest, bzw andere auf Mute.

Technisch gesehen macht es schon Vorteile, nach einer Aufnahme in der DAW nochmal zu bearbeiten,
denn der obligatorische Low-Cut wird es mindestens sein.

Das Problem wäre dann, dass das zu hörende Signal anders ist, als das Signal aus dem das Wet-Signal entstand.

Kann man so machen, wenn es klingt, warum nicht.

Elegantere Variante ist natürlich mit einem Pult mir Direct Out und vielen Inputs am Audiointerface zu arbeiten
oder ein X32 zu nehmen, was natürlich ein sehr geile Zentrale ist, an der alles zusammenläuft.
 
Scenturio

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d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
So wie das verstanden habe, willst du ja alle FX vom Submischer als eine Summe aufnehmen,
könntest sie aber auch einzeln aufnehmen, wenn du entsprechende Spuren Solo schaltest, bzw andere auf Mute.
jein - in 99% der Fälle habe ich nur ein Effektgerät aktiv, und ich setze auch die entsprechende Spur am Submixer auf Solo (bzw. alle anderen auf Mute). Der Submixer ist hauptsächlich dafür da, weniger an der Patchbay stöpseln zu müssen.

Technisch gesehen macht es schon Vorteile, nach einer Aufnahme in der DAW nochmal zu bearbeiten,
denn der obligatorische Low-Cut wird es mindestens sein.
Klar, das ist Standard.
Da ich bisher meist die Midispur zweimal recorde (einmal 100% dry und einmal 100% wet), habe ich ja genau diesen Effekt:
Die Originalspur (dry) wird in der DAW mit EQ (Lowcut und was auch immer), Kompressor etc. behandelt - dadurch basiert die FX-Spur natürlich auf einem anderen Ausgangssignal (nämlich dem originalen Signal vom Synth).

Um das auszugleichen wende ich meist dieselben (bzw. ähnliche) EQ- und Dynamik-Einstellungen auch auf die FX-Spur an (ist natürlich dennoch nicht dasselbe). Funktioniert auch ganz gut.

Natürlich kann es sinnvoll sein, den Send-Effekt (z.B. Reverb) direkt auf Basis des zurechtgeschnittenen (sprich: Lowcut, Hicut etc.) Signals zu generieren - in dem Fall muss ich halt den Channelstrip der Originalaufnahme inkl. EQ & co. solo abspielen, und das dann durch den Outboard-Effekt jagen. Werde ich auch probieren, zumal hier einige der Meinung waren, dass das kein absolutes NoGo ist.

Mir ist nur nicht klar, wozu es dafür eine Extra-Funktion in der DAW braucht (so hatte ich den Nebensatz "welche du dann einfach als externe FX eingebunden hast" verstanden) - geht ja alles soweit mit Hausmitteln.

Da es z.B. in Logic Spuren vom Typ "externes Midi-Instrument" und ähnliches gibt, verstehe ich das so, als gäbe es bei Cubase eine Extraoption "externe FX" als eine Art virtuelles Channel-Plugin ... einen technischen Mehrwert dafür kann ich mir aber nur vorstellen, wenn sowieso genug Interface-IOs zur Verfügung stehen, dass man quasi die ganze Zeit das Signal der betreffenden Spur auf einen eigenen Out gibt, der dann die externe FX-Chain füttert (und dann über einen eigenen In wieder live dazugemischt wird).

Das ist natürlich nett, wenn man bis zum Schluss der Produktion noch an den externen FX schrauben will, aber eigentlich nehme ich solche Spezialeffekte gerne schon frühzeitig auf (genau wie Audiospuren), da sich ggf. auch nicht alles recallen lässt oder über Presets verfügt.

Als ich noch hauptsächlich mit multitimbralen Digital-Synths gearbeitet habe, habe ich die Audioaufnahmen erst ganz zum Schluss gemacht, und einige Spuren sogar erst beim Mixdown mit aufgenommen.
Inzwischen besteht mein Setup vielleicht zu 75% aus nicht speicherbaren analogen Synths, und die Zusammensetzung des Geräteparks ändert sich auch regelmäßig - daher nehme ich inzwischen frühzeitig auf (mit dem Nachteil, dass ich nachträglich an den Noten nichts mehr ändern kann, ohne neu aufzunehmen (vorausgesetzt, der Sound steht noch oder lässt sich reproduzieren)).
 
GlobalZone

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Mir ist nur nicht klar, wozu es dafür eine Extra-Funktion in der DAW braucht (so hatte ich den Nebensatz "welche du dann einfach als externe FX eingebunden hast" verstanden) - geht ja alles soweit mit Hausmitteln.
Im Prinzip ist es das gleiche, nur vom Handling etwas anders.

In Cubase sind externe Instrumente und Effekte vom Audioweg her eingebunden wie VST Zeugs
und laufen dann als Instrument, in dem Midispur und Audioreturns fest verbunden sind und nicht seperat laufen.

Ich persönlich habe es lieber getrennt, der Flexibilität wegen.

Ich finde gerade die vorgeschlagene Lösung über ein Behringer X32 recht gut. Das solltest du dir mal näher anschauen. (und ich mir auch :D )
 
Scenturio

Scenturio

d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
Ich finde gerade die vorgeschlagene Lösung über ein Behringer X32 recht gut. Das solltest du dir mal näher anschauen.
Da das ja kein allzu billiges Vergnügen ist, müsste ich mir genau überlegen mit was für einem Workflow das bei mir Vorteile hätte. War bisher auch nie so richtig ein Freund von Digitalmixern.

Hardware-Fader zum Mixen der Arrangements oder Total Recall brauche ich nicht unbedingt - das geht in der DAW gut genug, inkl. der internen Effektplugins.

Mit 4-8 I/Os im Soundinterface mit anständlichen Wandlern und Preamps wäre ich glaube ich erst mal gut genug bedient (und das nächste freie Budget wird voraussichtlich erst einmal in eine gute bessere Abhöre fließen) Was könnte ich mit einem X32 mehr machen als mit entsprechend vielen I/Os und einem vergleichbaren Analogmixer? Ob die Effekte im X32 besser als die in Logic sind, sei mal dahingestellt, aber mir gefällt es, alle Effekte komplett automatisierbar im DAW-Projekt zu haben, ohne da noch ein zweites Gerät mit Presets syncen zu müssen.

Ist natürlich immer eine Sache der persönlich präferierten Arbeitsweise. Würde ich öfter mit anderen Musikern jammen und aufnehmen wollen, sähe das vielleicht wieder ganz anders aus.
 
 


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