linear und exponentiell

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von Ozzy Laytor, 18. September 2007.

  1. kann man eine allgemein gültige regel aufstellen, welche der
    2 vca arten mehr gebraucht wird? mir kommt es so vor, als ob man bei
    audiosignalen schon einen lin. vca statt des empfohlenen expo. vca
    verwenden kann. wenn man aber einen lin. vca braucht, ist der expo. vca keine
    wirkliche alternative. ist es besser, sich mehrere lin vca's zu besorgen
    und ganz am ende dann einen exp. vca nimmt ?

    das gleiche bei den mixern, ich hab einen linearen.möchte den auch mal erweitern.
    bei welchen situationen muss es denn ein loga. mixer sein?

    und noch eine frage, die manchen vielleicht dumm vorkommt:
    sind adsr und lfo eigentlich lin. oder log. ?
    oder hängt das vom jeweiligen folgendem vca ab?

    ciao+danke
     
  2. am besten nimmt man einen Cwejman VCA den kann man umschalten zwischen lin & exp aeh lin & log

    der Logarithmus ist ist ja die umkehrfunktion der Exponentialfunktion

    also ist beides das selbe nur andersherum "gedacht"
     
  3. ich *glaube* das die Lfos und Adsrs linear sind und je nach VCA lin oder log verarbeitet werden
     
  4. intercorni

    intercorni aktiv

    Lineare VCAs verwendet man für Steuerspannungs/Audiomischungen/Verstärkungen.
    Exp. am besten für die ADSR-Generatoren, weil diese
    Kennlinie "knackiger" klingt.
     
  5. Ilanode

    Ilanode Tach

    Klar, das (eigene) Ohr entscheidet, was gefällt. Lin ist vollkommen okay, da der Hüllkurven Gen. bereits exp. ist. Nimmst Du dazu noch einen exp. VCA sind die dynamischen Schwankungen sehr groß => es geht schnell zum lautesten Punkt und fällt schnell wieder ab => die lauteste Stelle ist u.U. so kurz, dass sie weniger voluminös klingt als würde ein lin VCA genommen werden. Das betrifft naturgemäß vor allem perkussive Sounds. => Es geht nicht um den "techn. korrekten" Weg, sondern um den musikalisch angemessenen.
     
  6. erstens: genau!
    zweitens: echt?
     
  7. Ilanode

    Ilanode Tach

    Bei analogen: Ja! Wobei es Ausnahmen geben mag, doch, dass sich die Bauteile, bei jeder Pegeleinstellung kontinuierlich linear entladen, geht vermutlich kaum.
     
  8. und wieder was gelernt :tralala:
     
  9. wenn man lineare vca's für audiomischungen hernimmt,
    kann man doch auch genau so gut lineare mixer zum mischen für audio hernehmen.
    log. mixer sind dann für was genau gut ? laut döpfer für audio. aber wenns mit lin. auch geht,
    kann man sich doch die log. mixer
    sparen , oder ?
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    habe ich mir noch gar nie überlegt. tönt plausibel.

    Von sereadi weiss ich aber, dass man _auch_Hüllkurven boosten und so das Signal clippen kann.
    Dann bekommt man ne Hold stage dazu.
    müsste man eigentlich gleich in ne Envelope einbauen !
     
  11. ja ich vote dafuer das alle synths ne AHDSR Kurve bekommen :school:
     
  12. Ilanode

    Ilanode Tach

    Nicht ganz, da das Ohr nicht linear funktioniert => exp. Mixer sind dem menschl. Hörempfinden angepasst => eine exp. Lautstärkenveränderungen wird als gleichmäßig wahrgenommen, obwohl sie das mathemat. nicht ist. Mit linearen Mixern hast Du keinen gleichmäßigen Regelweg. Aber, wenn Du mit lin. klarkommst, gibt es keinen Grund unbedingt exp. Mixer für Audiosign. zu nehmen.
     
  13. herw

    herw Tach

    im Prinzip ja, aber der Regelbereich wäre sehr ungünstig:
    Beispiel: Du hast einen Regler, der bei Vollausschlag die normale Lautstärke liefert. Würde der Regler linear reagieren, und würdest Du ihn auf die hälfte stellen, dann würden zwar die jeweilige Audioamplitude halbiert, das Ohr empfindet aber dieses nicht als halbe Lautstärke. Das "benutzt" die Einteilung in dB (dezibel). Ein exponentieller Mixer berücksichtigt dies und hat eine entsprechende Einteilung in dB. -6dB bedeutet halbe Lautstärke, -12dB eine weitere Halbierung der Lautstsärke. Der Regler hat eine linerare Einteilung, regelt aber dem Hörempfinden angemessen (logarithmisch). Ein linearer Regler würde den Wertebereich sehr ungünstig einteilen.
    Andererseits benötigt man einen linearen Verstärker, um Steuerspannungen "originalgetreu" zu vergrößern oder verkleinern. Angenommen der LFO würde mit einer Amplitude von 1 Volt schwingen und die Tonhöhe eines Oszillators beeinflussen, dann würde dieser zum Beispiel in der Tonhöhe um eine Oktave nach oben bzw. unten moduliert werden. Wenn Du nun einen linearen Verstärker dazwischen schaltest mit der Verstärkung 2, dann würde die LFO-Schwingung die Amplitude 2 haben, der Oszillator also zwei Oktaven nach oben bzw. unten moduliert werden. Eine exponentielle Verstärkung wäre hier eher komisch, da negative Modulationwerte (des LFO) durch eine exponentielle Verstärkerkurve trotzdem zu positiven Werten führen würde und damit der Oszillator in jedem Fall immer oberhalb seiner Grundstimmung sein würde.
    Ich hoffe das war so verständlich.
    Nimmt man eine ADSR-Hüllkurve und steuert damit einen exponentiellen VCA, dann wäre die exponentielle Kurve doppelt angewendet; wie in der obigen Post schon erwähnt, würden schwache Signale äußerst schwach sein und starke Signale stark überhöht. Das kann gewollt sein für bestimmte Anwendungen, ist aber meistens nicht wünschenswert, da es nicht dem natürlichen Hörempfinden entspricht.
    Im Prinzip kann man für Audioanwendungen sagen: eine exponentielle Steuerkurve (wie zum Beispiel von einem ADSR) sollte einen linearen VCA ansteuern, eine lineare Steuerkurve (zum Beispiel eine Dreiecksschwingung eines LFO) einen exponentiellen Verstärker. Mehr wird man sicherlich sagen können, wenn man sich einfach mal einen exponentiellen Verstärker kauft (so teuer ist der ja auch nicht) und die verschiedenen Möglichkeiten austestet. Man kann nicht jede sinnvolle oder unsinnige Anwendung voraussagen. Ich werde es in jedem Fall irgendwann einmal in mein System einbauen. Für normale Anwendungen habe ich mir erstmal lineare VCAs zugelegt.

    ciao herw
     
  14. herw

    herw Tach

    siehste! und deshalb steh ich so auf REAKTOR: Du brauchst eine hold-Phase, also "baust" Du dir eine. Und wenn es noch etwas mehr sein darf, dann kannst Du auch noch einen Zwischenbreak einbauen.

    ciao herw
     
  15. serenadi

    serenadi Tach

    Oh herw, Du spielst zuviel mit Reaktor!
    :D
    Das mag mathematisch korrekt sein.
    *Glücklicherweise* ist es in der Audioelektronik aber anders.

    Eine LFO-Schwingung unterscheidet sich ja nicht von einer Audio-Schwingung was ihre Symmetrie angeht, ist halt nur wesentlich langsamer.

    Beide sind aber Null-Symmetrisch.
    Nach deiner Theorie würde also eine Dreieckschwingung - durch einen exp.VCA geschickt - die negative Halbwelle nach oben klappen - damit bekäme sie die doppelte Frequenz, wäre aber nicht mehr Nullsymmetrisch.

    Es ist aber so, daß VCAs eben auch nullsymmetrisch arbeiten, d.h. eine positive Spannung wird positiv verstärkt, eine negative auch weiterhin negativ.

    Der Grad der Verstärkung ist dabei von der Steuerspannung abhängig und kann linear oder exponentiell sein.

    In Deinem Beispiel würde also auch bei exp.Verhalten der Bereich von 2 Oktaven nach oben, wie auch nach unten erreicht, nur im Verlauf halt nicht linear, sondern exponentiell.



    Ansonsten sind mir die Argumente (*natürliches Hörverhalten*, doppelte Exponentialität usw) bisher auch einfach viel zu theoretisch.

    Die meisten Hüllkurven sind halt exponentiell.
    Ich würde *niemals* meine exponentiellen VCAs weggeben.
    Auch wenn es nicht dem Lautstärkeverlauf *natürlicher* Instrumente entspricht, so macht gerade diese doppelte Exponentialität den Reiz, den "Punch" aus.
    Mit anderen Worten, meine VCAs stehen für Audioanwendungen höchst selten im Linear-Modus.


    Ähnlich theoretisch erscheint mir die Argumentation für log. Mixer.
    Ich halte es für eine Verschwendung von Regelbereich, in Synthesizern Audiosignale logarithmisch zu regeln.
    Der genutzte Lautstärkebereich spielt sich in Synthis doch eher im oberen viertel ab, so daß log. Potis hier nur noch einen ganz kleinen Spielraum haben. (man denke dabei z.B. an Lautstärkeverhältnisse von VCOs).
    Deshalb sind meine Mixer im Modular alle linear.

    Für ein Audio-Mischpult, auf dem ein kompletter Mix gefahren wird, sieht das natürlich völlig anders aus. Da ist die dynamische Bandbreite sehr viel größer - sprich - dier leise Bereich muss sich hinreichend genau regeln lassen.


    Richtig. Du musst aber dabei bedenken, daß sich eine Hüllkurve meist im Bereich von 0-5V abspielt, ein OP-Verstärker jedoch erst bei ca 13-14V clippt (bei 15V Betriebsspannung).
    Von daher ist es nicht so einfach zu realisieren, Du musst die Hüllkurve also um den Faktor 3-4 verstärken, damit sie clippt, und sie danach wieder auf einen *brauchbaren* Wert abzusenken.
    Mit einem Clipper-Modul, bei dem sich der Clipping-Einsatz regeln läßt ist diese "Hold"-Stufe aber realisierbar - wenn auch nicht durch einen "Time"-Regler steuerbar (so wie in Hüllkurven, die von vorneherein den Hold-Parameter haben), sondern durch die Verstärkung.

    Die Minimoog-Hüllkurve hat übrigens von Natur aus dieses "Dach" nach der Decay-Zeit.
    (Ist btw auch exponentiell - wie auch der VCA des Minimoog ;-) )
     
  16. ich danke euch mal für die vielen erklärungen :D .
    da hab ich dann wieder mal ordentlich was zu lernen,
    das thema geistert mir schon lang im kopf rum.
    wird zeit, es mal zu kapieren

    ciao+danke
     
  17. serenadi

    serenadi Tach

    Sorry, herw, ich habe auch etwas Mist geschrieben. :oops:

    Irgendwie bin ich davon ausgegangen, daß das LFO-Signal (Audio) Eingangssignal ist.
    Es ist natürlich das Steuersignal.
    Aber auch dann ist es so, daß negative Halbwellen letztlich nur zu einer Verstärkung = 0 führen, nicht zu einer Umkehr der negativen Halbwelle.

    Will man eine symmetrische Modulation, so muss man halt den Offset verschieben - sprich - den Gainregler etwas aufdrehen.

    Dieses Verhalten ist sowohl bei linearem, als auch bei exponentiellem Verhalten des VCA so - er macht bei negativen Steuerspannungen einfach "dicht".
    Lediglich die Kurvenform des Steuersignals (in diesem Fall des Dreiecks) wird natürlich exponentiell verzerrt.
     
  18. herw

    herw Tach

    wieso "auch" ;-) ?

    vielleicht kann ja mal jemand einen Dreiecks-LFO durch einen exponentiellen Verstärker jagen, damit man mal am Oszillographen sehen kann, was hinten herauskommt; ich kann's ja in REAKTOR versuchen.
     
  19. mach ich nachher mal
     
  20. serenadi

    serenadi Tach

    Sorry, wenn Du Dich auf den Schlips getreten gefühlt hast.

    Aber hier ist einiges durcheinandergeworfen worden.

    Zum einen ist von linearen und exponentiellen VCAs die Rede gewesen.

    Zum anderen von linearen bzw logarithmischen Mixern.

    Dann hast Du das Beispiel gebracht, einen LFO durch einen "linearen oder exponentiellen Verstärker" zu schicken.

    Das sind Äpfel und Birnen.
    Was Du meintest, war ein Exponentiator, der das Eingangssignal (in diesem Fall das Signal des LFOs) in der Kurvenform verändert. D.h. aus einem linearen Dreieck beispielsweise würde eine exponentielle Kurvenform.

    Das hat aber nichts mit einem - wie ursprünglich erwähnt - logarithmischen Mixer zu tun.
    Als Beispiel nehme ich mal Doepfers A138 a/b.
    Hier werden zwar logarithmische Potis verwendet (b), welche ein anderes Einstellverhalten aufweisen, das Eingangssignal wird jedoch nicht in seiner Kurvenform beeeinflusst, also nicht exponenziert.


    Von daher gibt es gar keinen "exponentiellen Verstärker" als Modul.

    Selbst wenn man den exponentiellen VCA in Betracht zieht, so läßt dieser - wie ich oben geschrieben habe - auch das Eingangssignal in seiner Kurvenform unbeeinflußt, sein Regelverhalten ist nur exponentiell.

    Die einzige Möglichkeit, die Eingangs-Kurvenform zu beeinflussen, wäre, eine Gleichspannung auf den (Audio)Eingang des VCA zu geben und dessen Modulationseingang mit dem LFO-Signal zu füttern.

    Denn der Modulationseingang ist es ja schließlich, welcher exponenziert wird.

    Dann erhält man folgendes Ergebnis:
    Die positive Halbwelle des LFO-Signals erscheint exponenziert am Ausgang (mit der Amplitude der angelegten Gleichspannung).
    Die negative Halbwelle erscheint dagegen nicht am Ausgang, da der VCA bei negativen Steuerspannungen vollständig schließt.

    Schon gar nicht wird die negative Halbwelle in den positiven Bereich geklappt, wie Du es vermutet hast.


    Wenn Du also von diesem - mathematisch korrekten - Verhalten der exponentiellen Funktion ausgehst, so mag das für ein "Exponentiator-Modul" des Reaktor zutreffen. (Ich kann mich erinnern, daß es dort so ein Modul gab)
    Als Modul für Analog-Synthesizer gibt es so etwas imho nicht.
    Und mit einem log. Mixer hat es nun gar nichts zu tun.
    Man kann es nur auf die von mir beschriebene Weise simulieren, was ich eben nochmal gemacht habe.
    Verzeih mir, wenn es mir jetzt zu aufwendig ist, die Oszilloskopbilder zu fotografieren und online zu stellen.
     
  21. herw

    herw Tach

    nein, ganz und gar nicht - deshalb ja auch -----> ;-) ;-) ;-)
     
  22. herw

    herw Tach

    super erklärt und eindrucksvoll verständlich - danke
     
  23. Navs

    Navs Tach

    Kann mir jemand erklären, was der Unterschied zwischen einem Exp. und Log Verhalten ist (aus musikalischer Hinsicht)?
    Der A-131 ist Exp, Cwejman's VCA-2P bietet ausser Lin, Log. Bei der gleichen Hüllkurve klingen sie ganz anders.
    Laut Doepfer's A-131 engl. Anleitung ist Exp=Log. Mussn Fehler sein oder?
    Super thread BTW!
     
  24. ich ueberleg mir gerade ernsthaft mir eben diese Modul zu kaufen, da mir die Quad-Adsr von Doepfer nicht gefaellt
     
  25. Navs

    Navs Tach

    Sieht super aus, wa? Einziger nachteil von dem ich heute gelesen habe ist, dass bei CV Steuerung die Knöpfe keinen einfluss mehr haben. Sprich die CVs werden nicht addiert wie beim A-141 oder A-142. Schade.

    http://www.analoguehaven.com/forum/view ... ht=cwejman
    (Jari Jokinen post)

    Ansonsten ist die Log/ Exp Wahlmöglichkeit great. Frag mich, ob Cwejman's Entscheidung den VCA-2P mit Lin/ Log auszustatten daran liegt. Er geht wahrscheinlich davon aus, dass man seine EGs benutzt und die Wahl hat. Habe einen Vergleich zw. Log, Lin & Exp VCAs gemacht: Exp hat schon seine Nutzen, gerade bei langsamen Attack. Da wird der Log VCA zu schnell laut.

    Was ist denn Log gut für?
     
  26. :shock:

    beim S1 ist das nicht so
     
  27. naja als erstes kommt mir derVCA 2P ins Haus
     
  28. Navs

    Navs Tach

    Mehr zum Thema Lin/ Log/ Expo gibts in diesem Yahoo Group Thread.
     

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