Logic und das MIDI-Timing

[JayB]

Moinsen,

Folgendes Setup:
MacBook Pro 2011, i7 2,4 GHz, 8 GB RAM, 1 TB SSD
MOTU Ultralite Mk 3 via Firewire
MOTU MIDI Express 128

MacOS Sierra
Logic Pro 9 und X, beide aktuell

Mir fällt seit einiger Zeit vermehrt auf, dass das Timing der MIDI-Outs nicht allzu präzise ist. Eine einfache 16tel-Hihat bspw. kommt alle drei, vier Takte ganz leicht ins Stolpern. Auch MIDI Clock wird unsauber übertragen, so dass es z.B. bei meinem V-Synth dazu führt, dass ein temposynchronisiertes Delay auf einmal einen Pitch-Glitch hat aufgrund plötzlichen Tempowechsels.
Ich hab auch schon mal auf Yosemite runtergestuft (neu installation auf anderer Festplatte), aber da ist es kaum besser.

Wenn ich auf dem selben Setup jetzt Windows 10 hochfahre und XGworks, habe ich eine absolut saubere 16tel-Hihat.

Hat irgendjemand ne Idee, wie ich das ganze wieder stabilisieren kann? Der MOTU-Support konnte mir nicht weiter helfen. Ich hab noch ein ESI MIDI Mate II mit den gleichen Symptomen, aber das nutze ich nur in Sonderfällen.

- Johannes

 

[microbug]

Probier mal den MIDIport des Ultralite zu nutzen, ob der Fehler da auch auftritt.

Hast Du irgendwas spezielles im Environment programmiert?

MIDI Clock aus einer DAW über ein USB Interface ist generell Unsinn, außer es handelt sich um Unitor8 MKII/AMT8, denn USB ist ein Blockdevice, das nur sendet, wenn der Block voll ist. MIDI selbst dagegen sendet immer jedes Byte sofort, und die beiden Emagic Interfaces sind die Einzigen, von denen ich sicher weiß, daß sie ebenfalls sofort senden bzw das mit einem Zeitstempel machen, sodaß das Timing stimmt.

Wäre vielleicht mal einen Versuch wert. Diese Interfaces werden sowohl von Logic als auch von OSX nach wie vor unterstützt.

 

[JayB]

Es ist unabhängig vom MIDI-Interface. Und wie gesagt, unter Windows funktioniert das Timing. Es hängt also am Betriebssystem ODER am Sequenzerprogramm. Das mit den Zeitstempeln habe ich schon gehört, die Frage ist also, kann man (wie das z.B. bei Winamp geht) irgendwo einstellen, ob es seriell oder in Blöcken gesendet werden soll.

 

[microbug]

Es ist durchaus abhängig vom MIDI Interface, das hab ich vor vielen Jahren schon feststellen müssen. Das MOTU hat einen Standardtreiber und das ESI ist Classcompliant. Den sogenannten Single Mode kann man nicht einstellen. Außer den Emagics gab es iirc noch ein älteres Roland Interface, welches diesen Modus konnte.

Daß es unter Windows geht, sagt rein garnichts, denn dort gibt es kein solches Logic, ließe sich also nur mit einer DAW vergleichen, die auf beiden Plattformen läuft.

Dumme Frage: Du hast bei den MIDI Ausgaben aber schon gezielt Port und Kanal des jeweiligen Endgerätes und nicht bei einem von Beidem "all" eingestellt?

 

[JayB]

Nun, Logic gibt es auch für Windows. Aber ich gebe zu, damit hab ich es noch nicht ausprobiert. Und die Clock wird jeweils nur an ein einzelnes Gerät gesendet.

 

[microbug]

Ich weiß, daß es das gibt, hab es selbst noch hier, letzte Version war 5.x. Die hat mit der aktuellen Version nur noch Namen und Konzept gemeinsam, der Code ist fast komplett neu, da man u.A. die damals noch vorhandene, selbst geschriebene Crosplattform-Library (die Atari, Mac und Windows bediente) ausbauen mußte. Das war AFAIR mit Version 7 der Fall, Logic 6 hatte noch den alten Code. Wenn man dort eine MIDI Datei mit eingen Controllern importierte und über ein normales Interface abspielen ließ, ging das Timing in die Knie. Erst mit einem AMT8 löste sich das. Hatte ich damals in einem Thread mit Audiobeispielen berichtet.

 

[ppp]

außer es handelt sich um Unitor8 MKII/AMT8, denn USB ist ein Blockdevice, das nur sendet, wenn der Block voll ist. MIDI selbst dagegen sendet immer jedes Byte sofort, und die beiden Emagic Interfaces sind die Einzigen, von denen ich sicher weiß, daß sie ebenfalls sofort senden bzw das mit einem Zeitstempel machen, sodaß das Timing stimmt.

weisst du ob das auch fürs MT4 gilt?

Hatte ich damals in einem Thread mit Audiobeispielen berichtet.

findest du den mit vertrebarem aufwand? würde ich mir gerne durchlesen...

 

[khz]

MIDI Clock aus einer DAW über ein USB Interface ist generell Unsinn, außer es handelt sich um Unitor8 MKII/AMT8, denn USB ist ein Blockdevice, das nur sendet, wenn der Block voll ist. MIDI selbst dagegen sendet immer jedes Byte sofort, und die beiden Emagic Interfaces sind die Einzigen, von denen ich sicher weiß, daß sie ebenfalls sofort senden bzw das mit einem Zeitstempel machen, sodaß das Timing stimmt.

Mir wurde hier im Forum ~gesagt dass es da keine Probleme gäbe, Handshake ( Protokoll ) darauf. Nun bin ich Irritiert. Unterschied - Ich: Layer's, Du: Blockdevice/Byte.
Wobei ich deiner Aussage mehr vertraue und du bzg. MIDI umfangreiches Fachwissen besitzt.
Auch wenn das etwas OT ist, sry, kannst du mir bitte sagen was nun zutrifft?

 

[microbug]

Um beides zu beantworten: das MT4 hat nicht das gute Timing der beiden großen Interfaces, incl Timestamping, wird aber vom gleichen Treiber bedient.

Von welchem Handshake ist da die Rede? USB ist in Desktop-OS mit Layern eingebunden und beim Senden ein Blockdevice, außer der Treiber macht was Anderes, was selten der Fall ist.

Mit den großen Emagics wird ein Hardware-Timestamping gemacht, insbesondere mit Logic, aber auch das generelle MIDI Timing ist deutlich besser als bei billigen USB-Interfaces.

Der Thread, von dem ich rede, heißt "MIDI - es ist zum Mäusemelken" oder ähnlich, wird leider von der Forensuche nicht gefunden, muß ca. 2011 gewesen sein.

Ich guck mal, ob ich das noch finde.

 

[ppp]

der da?
https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/old-school-midi-sequencing-atari-oder-roland-mc.93091/

zum besseren midi timing vom amt8 - kannst du dir erklären warum das so is? die midi daten aus der daw müssen ja auch erst durch den usb layer bevor sie im amt8 ankommen - und da is das timing ja schon ruiniert. wie kommts, dass die nicht auch nur dann und wann im paket rübergeschaufelt werden?
macht das der treiber und der amt8 nutzt die timestamps aber der mt4 nicht?

 

[swissdoc]

MIDI Clock aus einer DAW über ein USB Interface ist generell Unsinn

Dann würde ja kein aktuelles DAW/Midi Setup funktionieren?

 

[microbug]

der da?

Nein, der ist zu neu, war deutlich älter.

AMT8 und Unitor8 arbeiten mit Hardware Timestamping, das MT4 kann das nicht, weil deutlich einfacher aufgebaut, schon von Prozessor und Speicher her.

Was genau der Treiber besser macht, kann ich nicht sagen, der löst jedenfalls trotz USB1.1 viele Timingprobleme, auch ohne Timestamping. Dieses sendet ja die Daten vorher als Interface, mit einem Zeitstempel, der dann von der Hardware fürs timinggerechte Senden benutzt wird.

 

[khz]

Von welchem Handshake ist da die Rede?

Keine Ahnung - ich bin unter anderem technisch ein DAU und wusste auch nichts darauf zu sagen da ich nur 1/2 Wissen besitze.
Deswegen hatte ich gedacht dich zu Fragen dank dieser ~ähnlichen Thematik hier.
SRY wegen evt. OT!

 

[Drumfix]

der da?

AMT8 und Unitor8 arbeiten mit Hardware Timestamping, das MT4 kann das nicht, weil deutlich einfacher aufgebaut, schon von Prozessor und Speicher her.

Wobei ich nirgends im Internet auch nur einen einzigen Beweis dafür gefunden habe, das Emagic oder Motu jemals Hardware-Timestamping verwendet haben. Es gibt auch keine Patente in der Richtung von Emagic, EES, Motu oder S&S Research. Und das bei einer "groundbreaking" Technologie, wo dieselben Firmen ansonsten jeden noch so trivialen Furz patentiert haben.

 

[microbug]

Liegt womöglich daran, daß die Basistechnologie von jemand Anderem entwickelt wurde. MOTU nennt es MTS, Emagic nannte es AMT und auch Steinberg hatte sowas, Name Vergessen.

Soweit ich weiß, wurde das mit dem Timestamping auch mehrfach untersucht und auch dokumentiert.

Letztlich braucht man sich ja nur die Kommunikation mit den entsprechenden Interfaces anzusehen, bei den Seriellen geht das einfach, bei USB aber auch.

Ich muß mal meine Kontakte zu diesem Thema ansprechen.

Es gibt allerdings die Aussage von MOTUs Dave Roberts, daß MTS Bestandteil von CoreMIDI wurde.
Somit müßte sich ja in der Entwicklerdoku zu CoreMIDI etwas finden lassen.

Es gibt jedenfalls ein paar Berichte, nachdem AMT unter OSX nicht mehr verwendet wird, weil MTS drin ist. Irgendeiner hat das auch untersucht, wobei ich das Ergebnis, nachdem ein MOTU das bessere Timing als ein Unitor8 haben soll, sehr fragwürdig finde, zumal der U8 einen zweiten Modus hat, in dem er sich wie ein MTP verhält.

 

[ppp]

versteh ich das eh richtig - ob ich mir ein amt8 oder unitor8 besorge, sollte egal sein bzgl. timinggenauigkeit? könnte nämlich grad ein amt8 kaufen...

kann jemand bestätigen, dass der treiber auch noch unter osx 10.13 funktioniert?

 

[microbug]

Welches Du nimmst, ist egal, außer es wäre der Unitor 8 MKI ohne USB.

Das AMT 8 ist ein abgespeckter Unitor8 MKII mit ansonsten identischer Hardware, hat also immer USB.

Anschließen, einen Moment warten und dann wird der Treiber unter den Softwareupdates im AppStore zum Download angeboten, einfacher gehts nimmer.

 

[microbug]

Ich hab den besagten Thread von damals jetzt gefunden, nur wurden da Kühe statt Mäuse gemolken. Die Audiodateien waren nimmer online, hab sie jetzt wieder hochgeladen und die Pfade angepaßt.

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/midi-es-ist-zum-kuehe-melken.61568/#post-636122

Anmerkung: Weiß nimmer, ob ich das im Thread schrieb, aber das dem Test zugrunde liegende MIDIfile/Sequenz wurde am QY700 mit einem Poly800 eingespielt und war dank dessen dämlicher Originalfirmware mit Nullcontrollerdaten durchsetzt, die offensichtlich das deutlich hörbare Problem verursachen. Das fand ich allerdings erst hinterher heraus.

Wäre mal interessant, einen aktuellen Testlauf mit der gleichen MIDI Datei und den aktuell hier vorhandenen DAWs und Interfaces zu machen.

Bei diesem Test stieß ich auch zum ersten Mal auf das USB Noise Problem.

 

[Green Dino]

Wie ist das eigentlich bei Windows und Midi über eine PCI Karte im Vergleich zu Midi über USB?

 

[microbug]

Hat das Blockdevice Problem nicht, das mit den Diensten und Layern weiterhin, kommt sehr auf den Treiber an.

 

[Green Dino]

Dank dir.

 

[Undergound Mole]

Moinsen,

Folgendes Setup:
MacBook Pro 2011, i7 2,4 GHz, 8 GB RAM, 1 TB SSD
MOTU Ultralite Mk 3 via Firewire
MOTU MIDI Express 128

MacOS Sierra
Logic Pro 9 und X, beide aktuell

Mir fällt seit einiger Zeit vermehrt auf, dass das Timing der MIDI-Outs nicht allzu präzise ist. Eine einfache 16tel-Hihat bspw. kommt alle drei, vier Takte ganz leicht ins Stolpern. Auch MIDI Clock wird unsauber übertragen, so dass es z.B. bei meinem V-Synth dazu führt, dass ein temposynchronisiertes Delay auf einmal einen Pitch-Glitch hat aufgrund plötzlichen Tempowechsels.
Ich hab auch schon mal auf Yosemite runtergestuft (neu installation auf anderer Festplatte), aber da ist es kaum besser.

Wenn ich auf dem selben Setup jetzt Windows 10 hochfahre und XGworks, habe ich eine absolut saubere 16tel-Hihat.

Hat irgendjemand ne Idee, wie ich das ganze wieder stabilisieren kann? Der MOTU-Support konnte mir nicht weiter helfen. Ich hab noch ein ESI MIDI Mate II mit den gleichen Symptomen, aber das nutze ich nur in Sonderfällen.

- Johannes

Audio und USB-Midi immer seperat nutzen... ich würde nie die midi ports von der Outboard Soundkarte nutzen von MOTU.... alles getrennt . Somit umgehst du Latenzen . wenn du deine Hardware an die DAW angleichen willst E-RM multiclock. ( bei Abelton Live Brauchst du Keine Multiclock ). Einfach die ms delay zeiten im midi clock in Live ändern pro midi kanal. bzw das ansprechverhalten deiner Hardware. bezieht sich auf abelton live version 11 evtl. Bei Logic würde ich dir ne E-RM multiclock raten... Die Multiclock funktioniert auch als usb midi interface . und lässt sich pro kanal einstellen ob als sync midi sync oder midi converter ( wenn du ein hardwaresynt in Logic antriggern willst )

 

[Plasmatron]

Bei Logic kann ich doch den Zeitversatz pro MidiBus angeben ? Oder macht ERM da was anderes ?

 

[Mitarbeiterinfo]

Hüstel, hüstel …

Der Thread ist rund 5 Jahre alt. 😉

 

[randomhippie]

Aber auch nach 5 Jahren mag folgende Lösung gut & relativ günstig sein (ist leider wie fast alles nach oben gegangen, gab es mal für 125 EUR ):

Expert Sleepers - USAMO

Das Gerät benötigt zum Betrieb ein auf deinem Rechner installiertes USAMO-Plug-In, welches ein virtuelles Instrument ist (AU / VST / AAX, Mac und Widows). Funktionsweise: Die DAW generiert MIDI, sendet dies an die Software, die...

schneidersladen.de

Hab seit Jahren zwei davon in meinen Workflow (1x Midi zum Modularsystem, 1x Midi zu Hardware Synthies & Drum Machines) integriert... funzt astrein, brauche nix anderes 😉

 

[randomhippie]

Audio und USB-Midi immer seperat nutzen... ich würde nie die midi ports von der Outboard Soundkarte nutzen von MOTU.... alles getrennt . Somit umgehst du Latenzen . wenn du deine Hardware an die DAW angleichen willst E-RM multiclock. ( bei Abelton Live Brauchst du Keine Multiclock ). Einfach die ms delay zeiten im midi clock in Live ändern pro midi kanal. bzw das ansprechverhalten deiner Hardware. bezieht sich auf abelton live version 11 evtl. Bei Logic würde ich dir ne E-RM multiclock raten... Die Multiclock funktioniert auch als usb midi interface . und lässt sich pro kanal einstellen ob als sync midi sync oder midi converter ( wenn du ein hardwaresynt in Logic antriggern willst )

Dann haste aber nur eine quasi jitterfreie Clock... wer weitere Mididaten (insbesondere Pitch + Gate/Trigger) greift eher auf die Lösungen von Expert Sleepers zurück. Oder kann die Multiclock von E-RM das auch? Ich hatte vor Jahren mal die Midiclock+ von E-RM... die konnte nur clocken, dass aber sehr akkurat.

 

[Undergound Mole]

Dann haste aber nur eine quasi jitterfreie Clock... wer weitere Mididaten (insbesondere Pitch + Gate/Trigger) greift eher auf die Lösungen von Expert Sleepers zurück. Oder kann die Multiclock von E-RM das auch? Ich hatte vor Jahren mal die Midiclock+ von E-RM... die konnte nur clocken, dass aber sehr akkurat.

Hier ist die Anleitung .... Seite 19 steht alles drin

Downloads - E-RM

Get Manuals, Plugins and Firmware.

www.e-rm.de

 

[Crabman]

Ich habe ein frustrierrendes Problem,schon länger leider aber ich halts echt nicht mehr aus.Ich synce einige Sachen von Logic aus (M1 Mac,neuestes BS) und wenn man nicht diesen tollen Midi Latenz Slider hätte,der jedes Interface seperat regelt,wäre ich aufgeschmissen.Meine Sachen liegen teils recht deutlich auseinander aber das ist auch alles nicht weiter tragisch,das läuft alles schon relativ tight zusammen.Mein Problem ist die Aufnahmelatenz.Die ist immer da,egal ob ich Latenzausgleich anwähle oder sonstwas.Sehr niedrig zwar (man muss schon stark reinzoomen) aber der Kram läuft natürlich trotzdem auseinander nach dem aufnehmen.Ich mache schon alles ohne Rechner,ich jamme nur mit der Hardware und nehme erst zum Schluss auf um in Logic zu arrangieren etc.Also habe ich vorher auch keinerlei Plugins geöffnet z.B. Wenn der Scheiss auseinanderläuft geht erstmal das Gesuche wieder los,wer wo was warum mit wem 😜

Ich hatte mir vor vielen vielen Jahren (vermutlich DAW Anfangszeit) schon angewöhnt immer hinten raus mehr aufzunehmen,dann cycle setzen und einen vermeintlich sauberen Part aus der Mitte zu cutten ohne groß rumzoomen zu mössen.Das hat vor Logic soweit auch funktioniert ABER….

…..Jetzt kommt mein zweites Problem..

…Logic möchte das nicht und wenn ich Audiodateien an den Ecken kürzer ziehe baut Logic meistens scheisse oder ich bin zu doof.Das Problem ist das sogenannte“intelligente Einrasten“ (😂😂😂😂),das ist doof wie Bohnenstroh und verschiebt start und Endpunkte (ungenau)auf so mikroskopisch kleiner Ebene,dass es eine Qual ist alles Files immer wieder zu pberprüfen ob die jetzt fertig zum arrangieren sind.Das verleidet mir sämtlichen Spass.Und habe ich mich erstmal in die Nähe gezoomt,muss ich auch noch Glück haben (oder Logic nen guten Tag) damit ich das manuell cutten/einrasten kann.Oft gehts auch einfach nicht ohne das Raster auszuschalten 😂

Habe ich schon erwähnt,dass ich diese Funktion hasse? 😬

Vielleicht bin ich ja blöd,darf man nie ausschliessen.Wenn jemand noch andere Arbeitsweisen hat,die einem das Leben etwas erleichtern…ich bin grad sehr empfänglich dafür

 

[offebaescher]

hach ja
kenn ich auch allerdings mit allem anderen ausser logic. Das hab ich aber auch nicht

 

[audiot.]

Möglichkeit 1 - falls Logic: E-RM Multiclock USB.
Möglichkeit 2 - falls kein Logic: Presonus Studio One Pro als MIDI Time Code Slave.