Masterkeyboard mit Tonleiter-Beleuchtung? - Musiktheorie

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
ach apropos alphabet.

im frühen rom gabs kein G, da war das noch das gleiche wie das C.

insofern haben wir noch glück, dass die tonleiter nicht A H C D E F C heißt und die deutschen dann das C durch ein K ersetzen: A H K D E F K

oder durch ein Z, was es im frühen rom auch nicht gab und ebenfalls als C daherkam. A H Z D E F Z

die beiden Z tasten kann man dann ja auf seinem kinderkeypoard in unterschiedlichen farben beleuchten.
 
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einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
in holland heißt H tatsächlich Bes.

es gibt also 3 verschiedene kategorien von B´s in der notation und 5 verschiedene bezeichungen für die note H.

und außerdem spielt man den leitton je nach kontext oft sogar noch ein bischen ein höher als er offiziell ist.

manchmal fragt man sich wozu der mensch sich diesen scheiß überhaupt gegenseitig beibringt.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
Ich versuche durch das Selbst"studium" der Musiktheorie irgendwo dazwischen zu landen. ;-)
ich nehm dich mal, aber ich hötte jeden anderem in diesem thread nehmen können.

"die" musiktheorie ist halt ein fragwürdiges konstrukt.

höchstens "eine" musiktheorie ist es, die man beherrschen sollte.

araber und inder notieren anders und benutzen andere skalen und methoden als europäer.

du kannst das auch alles ignoreiren und alles selbst erfinden. hauptsache irgendeine theorie, aber nicht unbedingt die.
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
Ja, das war dann sprachlich nicht geschickt formuliert, wenn es DIE eine Theorie nicht gibt.
Wie wäre es mit dem Selbstlernen VON Musiktheorie? Würde das gehen? :agent: :mrgreen:
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
wenn ich lange genug suche finde ich immer was. also gib dir keine mühe.

und ich denke es gibt eine art supertheorie. zum beispiel sind tonsysteme auf einen tonumfang im bereich des gehörs zu beschränken. und skalen enthalten immer mindestens einen ton. 0 oder -5 würde wenig sinn ergeben.

oder wie wärs mit: komponieren bedarf, wie jede andere art von arbeit auch, immer einer methode (und somit einer theorie)

nicht zu vergessen: Bur ist kein tongeschlecht.


boah ist das schön kühl heute morgen.
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
wenn ich lange genug suche finde ich immer was. also gib dir keine mühe.
Na das kann schon öfter vorkommen, dass ich mich sprachlich nicht "optimal" ausdrücke. (Ja, was wäre schon DAS Optimum? :mrgreen:) Mit Deutsch habe ich erst im Alter von 19 Jahren angefangen. Keine Muttersprache. Immer noch Fremdsprache.
Und ich wurde schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass es z.B. "DAS BWL-Studium nicht gibt", weil je nach Hochschule unterschiedlich. Dann also EIN BWL-Studium? So ungefähr habe ich es mir jedenfalls gemerkt.
Das Selbe (genau derselbe Gegenstand) vs. Das Gleiche (im Prinzip identisch, aber mehrere Gegenstände)
Schwer (Gewicht) vs. schwierig (kompliziert)
usw.
Erst so ab 20 solche Sachen gelernt.

nicht zu vergessen: Bur ist kein tongeschlecht.
Bb-Moll vs. Bur-Man? :agent: :mrgreen:
 
Es geht nicht um Wunderkinder, sondern darum, dass es bis in die 70er Gang und Gebe war ohne Musiktheorie Musik zu machen.
Da hätte ich eine Frage zu: Woher weisst Du das?

Mein Klavierlehrer hat in seinem klavierunttericht schon damals Musiktheorie gemacht, bei mir hat er auch zumindest Grundlagen gelegt. Und das war - in meinem Falle - Anfang 70er, bei ihm dann halt 2 Jahrzehnte eher.

Grüße
Omega Minus
 
dass der erste ton einer tonleiter finalis heißt, nur weil stücke üblicherweise darauf endeten (aber nicht unbedingt damit begannen) ist neben dem begriff latenisches alphabet schon das zweite interessante paradoxon in diesem thread.
Geht schlimmer. Bei einer Umfrage, ob man arabische Zahlen benutzen darf, hat sich die überwiegende Mehrheit der befragten US-Bürger dagegen entscheiden. :)

Grüße
Omega Minus
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.

ganz interessant. einerseits hat er recht, dass es eine tendenz gibt, dass komponisten und instrumentalisten früher weniger damit beschäftigt waren als heute.

allerdings fand es früher getrennt davon immer statt. durch reine theoretiker. heute hingegen wird kaum noch geforscht und entwickelt, weil die musiktheorie sich überwiegend mit dem zurückblicken betrachtet.

ich bin also ein überbleibsel aus der griechischen mythologie.
 
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Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
Mir ist irgendwann mal eine CD mit ganz alten Aufnahmen von Santana in die Hände gefallen. Auf der Basis meiner Hörerfahrung hat er da einfach chaotisch Chaos gespielt. Später hat er dazu gelernt. Europa ist ja z.B. auch gar nicht von ihm, sondern von seinem Keyboarder Tom Coster. Gut, bei Wiki steht "written by Carlos Santana and Tom Coster." Ich glaube eher an "written by Tom Coster, played by Carlos Santana", aber wer weiß es schon so genau außer Carlos Santana und Tom Coster, wobei beide auch unterschiedlich darüber denken könnten. Aber Santana hat auf jeden Fall gelernt besser zu dudeln, und theoretisch hat er sich bestimmt auch weiter gebildet. Interessanterweise erzählte er, dass Miles Davis sehr gut zu ihm war. Ich denke, Carlos Santana war dem Miles Davis menschlich sympatisch. Es wird erzählt, dass Miles Davis nicht zu allen Musikern tolerant war. Natürlich respektiere ich die Leistung von Carlos Santana, aber als er angefangen hat aufzutreten und entsprechend aufzunehmen – eigentlich hätte man so etwas aus Musikerpolizei-technischer Sicht nicht öffentlich spielen dürfen – so war jedenfalls mein Eindruck damals als ich diese alte Aufnahme gehört habe. War meiner Erinnerung nach eine Live-Aufnahme von irgendeinem Festival. Manche glaubten damals z.B. auch, dass sie mit Drogen, aber ohne Theorie besser spielen würden. Santana hat auch etwas darüber erzählt, aber da habe ich es nicht ganz verstanden, wie er es meint. Er hat so gestikuliert als würde die Musik durch Drogen mehr Dimensionen bekommen. Ich hoffe, ich habe ihn falsch verstanden. :agent:
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
Ich bin jedenfalls für nüchterne Dimensionen. Schon seit längerer Zeit kann man sich sogar eine Surround-Anlage hinstellen, wenn man meint mehr Dimensionen bei der Musik zu brauchen. :P Aber damals bei Mono ... Da hat man wohl Drogen für Surround gebraucht ... :agent:
 
Wollte mich nochmal bei allen Beteiligten bedanken für die Hilfe .

Nebenbei ist mir aufgefallen, dass es interessant wäre,
wenn man in einem Thread eine Art "Off-Topic-Bereich" hätte,
in dem man beiläufige Dinge posten könnte,
die nicht direkt was mit dem Haupt-Thema zu tun haben.
Das wäre für die Übersichtlichkeit sehr von Vorteil.
 

Michael Burman

⌘⌘⌘⌘⌘
Schaut mal hier rein (für musiktheoretische Anfänger, die sich für Musiktheorie interessieren):


B vs. H wurde schon mal geklärt – anscheinend ... :lollo:
 
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maak

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das sehe ich anders. ich halte es für reinen zufall, welche der kirchenmodi sich im laufe der jahre durchgesetzt haben und heute 99% der westlichen pop- und klassikmusik ausmachen. es könnten genauso auch andere sein.
das einzige was kein zufall ist, ist, dass man 2 mit den gleichen werten benutzt.

menschen in zentralchina finden die dur tonleiter bis heute total komisch, weil sie so anders ist, als das, was sie gewohnt sind.
Ich halte mal dagegen, dass es kein reiner Zufall ist (spiele mal devils advocate, 100% wissen tue ich nix)

Aspekte.....

1. Der Gegensatz aus Spannung und Entspannung, ist ne allgemeine Menschliche Erfahrung

2. S/E kann man musikalisch auf verschiedene Arten ausdrücken.... die meisten Kulturen kreisen dabei um ein Tonales Zentrum und machen das mit der Spannung/Entspannung über Melodie, Tempo, Energie, (Poly) Rhythms, microtonales Zeugs (singen und hören viel mehr Töne als bei uns möglich). Es gibt aber keine Harmonielehre.

Linearity means an emphasis on melodic tension and release supported by or held in further tension by rhythmic devices. This line-and-rhythm orientation and lack of interest in Western-style harmony are, in fact, major distinctions between most of the world’s music and that of the West. In traditional East Asian music, as well as in most other non-Western traditions, all melodic instruments play the same basic melody. No one fills in the texture with chords. If harmonic texture is used, its function is to provide colour rather than to generate tension or release by chord progression.


3. Jetzt kommt das westliche Europa... die Erfinden Polyphonie, Skalen, mit denen sich Harmonien bauen lassen, die auch noch in einer bestimmten Beziehung zu einander stehen, nämlich genau wieder Spannung und Entspannung (V-I).

4. In guter Annäherung kann man das anhand der Fundamentalen und der Obertonreihe physikalischen verstehen (FFT, Harmonics).

Also am Ende haste mir Harmonien und diesen Skalen die eine Richtung vorgeben (Progression) noch ein Tool mehr um Musik zu machen.
Der Preis den man dafür zahlt sind eingeschränkte Skalen mit nur 7 Tönen mit etwas komischen Abständen.

Harmonien sind ein voll Treffer, würde das nämlich keinen Sinn machen, wäre die Idee wie viel davor wieder gestorben.

tl;dr

Westliche Harmonielehre hat neue Möglichkeiten gebracht Musik zu machen, die mittlerweile auch in anderen Musikkultur intuitiv verstanden wird. Harmonielehre = Spannung / Entspannung, fundamentale Erfahrung
 
ach apropos alphabet.

im frühen rom gabs kein G, da war das noch das gleiche wie das C.

insofern haben wir noch glück, dass die tonleiter nicht A H C D E F C heißt und die deutschen dann das C durch ein K ersetzen: A H K D E F K

oder durch ein Z, was es im frühen rom auch nicht gab und ebenfalls als C daherkam. A H Z D E F Z

die beiden Z tasten kann man dann ja auf seinem kinderkeypoard in unterschiedlichen farben beleuchten.
Daher haben die Italiener als Erfinder des modernen Klavier die Solmisation verwendet.
Tatsächlich hatte ich zu Anfangszeit meines Klavier- und Orgelunterrichts noch die Solmisation mit ... do, re, mi, fa, sol, la, si, do, ... als Noten „auch“ gelernt. Unter mnemonischen Gesichtspunkten Kling die Solmisation musikalischer - Man braucht es nur vorsingen, dann erkennt man bereits den Vorteil darin.
Bei Gesang wird es glaube ich heute noch verwendet. Auch im Ausland in diversen Ländern.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
2. die meisten Kulturen kreisen dabei um ein Tonales Zentrum
ja, det stimmt, eine form von ""grundton" gibt und gab es fast immer.

der mensch braucht halt immer einen mittelpunkt, wenn man ereignisse mit verschiedenen tonhöhen aneinanderreiht, dann hat man ein bedürfnis danach, zu wissen, wo das herkommt und wo das endet.

Der Preis den man dafür zahlt sind eingeschränkte Skalen mit nur 7 Tönen mit etwas komischen Abständen.
das ist der grund, warum ich mich für die entwicklungsgeschichte weniger interessiere als für die gegenwart und die zukunft.

ich weiss daher auch mehr über die zukunft, als dass ich mich mit der herkömmlichen theorie auseinandergesetzt hätte. :)

in den letzten 1200 jahren hatte man erst 4-6 töne, dann 7 und 8, nach 1900, als tasteninstrumente zunehmend ihren einzug in bürgerliche haushalte fanden, fingen dann die ersten langsam an, die chromatische tonleiter komplett zu nutzen, zunächst im rahmen der herkommlichen dur und moll tonsystemen als eine art variation, später dann als konzept.

mir hat man mit 4 auch noch beigebracht: "musik macht man mit noten. die noten heißen A, B, C usw. aber davon benutzt man nicht alle sondern entweder ist ein stück in a-moll oder in dis-dur. eine oper ist 2 stunden lang und pop musik nur 5 minuten. und fang ja nicht an einfach irgendwelche noten zu spielen, du musst immer spielen, was da auf diesem blatt steht."

etwas später hab ich dann rausgefunden, dass das ein ziemlicher unsinn ist.

heute weiss ich:

ein werk der musik ist eine aneinanderreihung von ereignissen. es fängt irgendwann an und hört irgendwann auf.

du kannst eines vom blatt abspielen odder eines selbst erfinden.

die ereignisse können in einem festen tonsystem sein oder auch nicht.

das tonsystem sollte eine überschaubare anzahl von tönen haben. im regelfall wird man es in oktaven aufteilen, weil unser gehirn keinen großen unterschied zwischen 2 und 1 kennt.

es kann chromatisch und gleichförmig sein oder auch nicht.

man kann es währned eines stücks beibehalten oder auch nicht.

man kann eines oder auch mehrere gleichzeitig benutzen. das geliche gilt für geschwindigkeit, rythmus, und instrumentierung.


Westliche Harmonielehre hat neue Möglichkeiten gebracht Musik zu machen
jetzt, im post-postmodernismus, ist alles nur noch mathematik. die algorithmen um zeitwerte und frequenzen zu berechnen sind im prinzip die gleichen, die man auch für farben und formen, gewichte und währungen benutzt. so lernt man nur noch eine theorie und kann sie für alles mögliche andere benutzen.

guido und pythagoras waren ganz nett, aber ich bin mein gott.
 
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Das sind interessante Beiträge.
Resultierend mündet die gegenwärtige Musik bei den DAWs in KI (Künstliche Intelligenz) wo anhand bestimmter Uservorgben für den kommenden Takt eine Palette von Vorschlägen gemacht wird, die tonal passen.
Zum Teil wird es bereits in den aktuellen DAWs immer mehr reingepackt. In 5 oder spätestens 10 Jahren ist das komponieren nur noch eine Aufsummierung logarithmisch erstellter Vorschläge. Vermutlich kommt dann der Soundauswahl eine höhere Bedeutung zu als heute.
Der Komponist bekommt den Stellenwert eines heutigen Bassisten oder Web-Seiten Erstellers.
.... weitgehend automatisierte Jobs.
 

blauton

6 von 5
gemeint ist sicher algorithmisch.... aber ansonsten glaube ich das auch.

Womit ich nochmal das Thema Musiktheorie aufgreifen will:

es hat bis jetzt offenbar noch niemand geschafft, alghorithmisch nur durch Anwendung von Musiktheorie interessante Musik zu erzeugen.
Die Software von heute und morgen, die trotzdem interessante Musik erzeugt, schafft das ohne explizite Musiktheorie.

Lohnt sich da mal drüber nach zu denken, denn ich behaupte beim Künstler ist es weitgehend genauso.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
Resultierend mündet die gegenwärtige Musik bei den DAWs in KI (Künstliche Intelligenz) wo anhand bestimmter Uservorgben für den kommenden Takt eine Palette von Vorschlägen gemacht wird, die tonal passen.
du würdest, wenn du das für eine neue entwicklung hieltest, aber übersehen, dass musiktheorie niemals ewtas anderes war, als die anwendung von algorithmen.

der unterschied zu scheint seit 150 jahren nur der zu sein, dass musiktheorie heute - wenn überhaupt noch - von den komponisten selbst weiterentwickelt wird, und nicht mehr wie im frühmittelalter von universalgelehrten.

was die DAWs angeht, seit die mit samplecontent kommen kann man die als kompositionswerkzeug oder -hilfe eh nicht mehr ernt nehmen. und sie sind meiner meinung nach auch keine weiterentwicklung sondern eine reduktion dessen, was man in den fünzigern mal hatte.

aus der sicht von guitarristen oder cellisten sind die midi editoren unbenutzbar, die notation für drummer lässt auch zu wünschen übrig, und es gibt noch immer keine programme, bei denen man die pianoroll mal selbst gestalten kann - eine DAW zwingt dich brutal ins 12-ton korsett. :)
 
es hat bis jetzt offenbar noch niemand geschafft, alghorithmisch nur durch Anwendung von Musiktheorie interessante Musik zu erzeugen.
Versuche dazu gibt es. Schon in der Prä-Computer-Ära, sie z.B. Xenakis:

Weit davor:
Haydn hatte auch sowas wie Komponieranleitungen.

du würdest, wenn du das für eine neue entwicklung hieltest, aber übersehen, dass musiktheorie niemals ewtas anderes war, als die anwendung von algorithmen.
Ich persönlich betrachte Musiktheorie eher als deskriptiv (beschreibend) als präskriptiv (vorschreibend). Und mit den Entwicklungen des 20. Jahrhunderts (Neue Musik, Free Jazz) wurde klar, dass man beliebige Regeln etablieren und damit spielen kann. Nicht mehr etwas machen, weil man es schon immer so machte oder es sich entwickelt hat, sondern frei in der Wahl der Mittel, der Freiheit und der Beschränkung.

Musik ist also ein bisschen wie Sex in verschiedenen Kulturen: Die einzige Regel, die konstant ist, ist, dass sie nie ungeregelt ist. Alles andere ist kontingent.

Übrigens, wer mehr über die 'klassische' Musik des 20. Jahrhunderts wissen möchte, dem kann ich "The Rest is Noise" von Alex Ross ans Herz legen. Und für diejenigen, die an elektronische Musik interessiert sind - solls ja geben :) - dann "Analog Days" von Pinch und Trocco.

Grüße
Omega Minus
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
oh, aber "xenakis" provoziert geradezu eine antwort, in der in frage gestellt wird, ob das dann noch kunst ist.

natürlich kann man ereignisse mechanisch aneinanderreihen. aber wird das eine komposition?

der schlüssel scheint seit je her darin zu liegen, die theorie nur als eine von mehreren methoden zu nutzen.

das paradebeispiel dafür ist die fuge.
 

maak

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Ein Algo ist extrem eingeschränkt. Mach A, dann B dann C. Mit immer den selben Ein und Ausgaben.
Musktheorie ist ein lockeres Werk, das von vielen Dingen abhängt, die gar nicht exakt definiert werden können.
Deswegen gibt es ja auch mehr Bücher über Harmonielehre als zu Quicksort.
Den Algo für Hits wird es nie geben. Nicht mit der "KI" von heute, es gibt einfach zu wenig "Hitsong-Daten", um sie zu fütterb.
Was ja gerade einen Hit ausmacht, dass es schwer ist einen zu machen.
Das wäre als ob man versucht einer KI beizubringen die Lottozahlen von nächster Woche zu erraten.


Also das KI mal soweit ist, neue Musik zu komponieren, nicht mal in 500 Jahren. Neuronal hin oder her.
Was sie evtl in 10 Jahren kann ist generische Musik abliefern. Filmmusik a la Netflix zB.

Echte Innovation wirds aus der synthetischen Genetik geben. Komplett anderes Thema aber.
Das Zeugs ist mal so richtig scary.
 

blauton

6 von 5
Also das KI mal soweit ist, neue Musik zu komponieren, nicht mal in 500 Jahren. Neuronal hin oder her.
Was sie evtl in 10 Jahren kann ist generische Musik abliefern. Filmmusik a la Netflix zB.

Echte Innovation wirds aus der synthetischen Genetik geben. Komplett anderes Thema aber.
Das Zeugs ist mal so richtig scary.
Ich glaub ja nicht daß Du (oder ich) Musik aus AI von heute wirklich noch sicher der AI zuordnen könntest.
Wobei bei den Systemen von heute wie Flow Machines immer noch jemand nachhilft,
die sind nicht wirklich von AI sondern mit Hilfe von AI.

Was Du mit synthetischer Genetik meinst ist mir nicht klar, sowas wie genetische Algorithmen?
 
oh, aber "xenakis" provoziert geradezu eine antwort, in der in frage gestellt wird, ob das dann noch kunst ist.
natürlich kann man ereignisse mechanisch aneinanderreihen. aber wird das eine komposition?[/QUOTE]

Das hängt für Dich davon ab, was Du darunter verstehst. Es gibt auch Leute, die Cage oder Stockhausen nicht für Komponisten halten.

Das meiste, was ich an Jazz höre, wird von meinen Artgenossen noch nicht mal als Musik rezipiert, von daher ...

Grüße
Omega Minus
 
Ein Algo ist extrem eingeschränkt. Mach A, dann B dann C. Mit immer den selben Ein und Ausgaben.
Oh, Algorithmen können auch ganz schön kompliziert, komplex und sonstwas sein. Und natürlich kann man zufällige Elemente einbringen. Wer mal ein komplexes System bedient hat, weiß, was alles für merkwürdige Sachen passieren können, die einen überraschen.

Im PC sind auch nur Algorithmen, aber er kann einen mitunter immer wieder überraschen. :)

Deswegen gibt es ja auch mehr Bücher über Harmonielehre als zu Quicksort.
Naja, Quicksort ist nicht worse-case-stabil ... :)

Den Algo für Hits wird es nie geben.
Aber lustige Untersuchungen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=R3UnZBpcF1o

View: https://www.youtube.com/watch?v=ELeUv-PyXBE


Also das KI mal soweit ist, neue Musik zu komponieren, nicht mal in 500 Jahren.
Noch 1990 wurde behauptet, dass nie, ganz überhaupt gar nicht, ein Schacomputer einen menschlichen Weltmister besigen könnte. Woanders schon aber nicht beim Schach!

Noch 2000 wurde behauptet, dass niemals, ganz überhaupt nicht eine Maschine nennswert Go spielen könnte. Viel zu kompliziert! Viel zu großer Suchbaum! Also woanders schon, aber nicht bei Go!

Da würde ich mal sagen, mit den 500 Jahren lehnst Du Dich verdammt weit aus dem Fenster. :cool:

Ist doch für den Anfang nicht so schöecht, da habe ich schon verdammt viel verdammt schlechsteres von Menschen gehört:

View: https://www.youtube.com/watch?v=LSHZ_b05W7o


Grüße
Omega Minus
 

blauton

6 von 5
Das ist Flow Machines, wovon ich im Post über Dir sprach - das ist interaktiv, dh man kann Noten ändern, und der Song passt sich dann an,
also man weiß nicht wieviel menschliche Entscheidungen und Änderungen in dem Song stecken.

Trotzdem gabs da Ergebnisse die einfach total erstaunlich waren, leider haben sie die auf Soundcloud gelöscht.

Ich hätte das System gerne und würde es mit meiner eigenen Musik trainieren.
 


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